■　予算委員会

○予算委員長　これより会議を開きます。
　平成九年度一般会計予算、平成九年度特別会計予算、平成九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。原口一博君。

○原口委員　新進党の原口一博でございます。通告に従いまして、主に厚生行政、そして郵政行政、この二点についてお伺いをしたいというふうに思います。
　まず、これから日本は未曾有の大競争の時代に入っていきます。その競争の中で敗れた人たち、そしてさまざまなストレスの中で心が痛んだ人たち、今お手元に資料を差し上げておりますが、実に百五十七万人の精神の病んだ人たちが出てきている。これは精神障害という形でとらえられた数だけであります。これ以外の、神経症、いわゆるグレーゾーンの方まで含めると、これから未曾有の心の危機の時代を迎える。そのことについて政府はどのような御見解をお持ちなのか、この危機をどのように乗り切っていこうと思っておられるのか、基本的な認識を厚生大臣にお伺いしたいというふうに思います。

○厚生大臣　心の不安を抱えている人々は大変多いと思います。障害者と言うまでもなくその以前の方々がふえているということは、厚生省としてもこの問題に取り組む必要性を認識しているつもりであります。
　現に、昭和六十年度より心の健康づくり推進事業を都道府県への補助事業として予算化しておりますし、地域住民を対象とした心の健康づくりに関する啓発普及を図っているところでもあります。また、平成二年度からは心の電話事業を新設し、相談体制の充実も図っているところでありまして、今後とも国民の心の健康づくり対策の充実に努めていきたいと思います。

○原口委員　今厚生大臣からお答えいただいたように問題意識を持っていただいている。ただ、今お話しになりました精神保健福祉相談員の配置状況、全国に配置をされておるわけでありますが、その配置は全国で平成七年の六月三十日現在で二千三百二十四人であります。もっと早く相談をすることができたらこんなに重篤にならずに済んだのに、あるいはもっと身近にだれかに心の重荷を聞いてもらえたらここまで家庭が崩壊しなくて済んだのに、そういう事例を多く見かけます。今お手元の資料の中で、精神病院に入院されている患者の在院期間の構成ということで、三年以上の方が六割を超え、そして、その入院患者さんの年齢構成も五十歳以上の方が六割を超えているという状況であります。約半分の人たちが実は社会復帰をすることができるにもかかわらずその受け皿がないために病院の中に入所を余儀なくされている。私も現場で通所施設のお願いに走り回ったことがありました。しかし、現在まだ精神障害者に対する偏見や差別が厳然としてあり、その通所施設一つをつくることについても周辺からの反対の声が上がる。私はぜひ厚生大臣にこういった偏見から精神障害者の皆さんを解き放つその努力をしていただきたい。そして、これは他人事ではない。今もう百人に一人、精神障害の人たちが出てきている。そして十人に一人が心の不安を持っている。この大競争時代の始まりに当たり、その施策を強力に推進していただきたい。
　そしてその次に、今心の健康づくり対策というふうにおっしゃいましたけれども、各医療機関でももっともっと心のケアができる、総合病院に行けば長い時間並んで三分の診療で終わる、こんなことを改革をしていただきたいというふうに思います。
　今、医療保険の改革が議論に上っています。今度から新たな老人負担を求める、そして勤労者負担を求めるということでありますが、私は厚生大臣にこのことをぜひ見合わせていただきたい。毎年一兆を超える医療費の負担が上がっている。しかし、その中で厚生省はどういう努力をされたのか。例えばコップに例えてみますと、コップの底があいてしまっている。高い薬価の問題あるいは機械の問題、そして薬価差でもって病院が経営をされている。このシステムそのものに抜本的なメスを入れないで、患者やあるいは特に今回はお年寄りの皆さんでありますが、その皆さんに負担をかけるということはいかがなものかというふうに思いますが、厚生大臣の御所見をお伺いしたいというふうに思います。

○厚生大臣　医療保険の改革を今国会で御審議いただく予定になっておりますが、医療保険というのは国民全体で支えていく制度であります。確かに患者さんに御負担をいただきますけれども、それがないとしても、それでは、保険料を支払っている方々、病気にはかからないけれども保険料だけ出している方々により多くの負担をいただくのか、あるいは税金をもっと投入するのか、さらには現在の増税は嫌だけれども国債を発行して若い世代に増税のツケを回すのか、その選択しかないのですね。
　そして、今回出している改革案、これはどんな構造改革を出しても私は必要だと思っています。決して過重な負担だとは思っていません。だれかがどこかで負担しなければならない。構造改革はやります。今国会でも、抜本的な構造改革案は今与党内でも議論していただいています。政党を問わず、こういう案がいいという案を政党で出していただければ、私は柔軟に対応したいと思います。

○原口委員　非常に前向きの御答弁をいただいたというふうに思います。
　もう一つ資料を出させていただいております。これは行監から出された資料でありますが、重複受診者に関する資料。お手元の資料をごらんになっていただきたいと思いますが、Ａという九十三歳の方、この方は同じ一ヵ月の間に三つの医療機関にかかっている。慢性胃炎や慢性気管支炎、胃炎や腰痛、骨粗鬆症、座骨神経痛ということで、内服薬をｃｄ内科医院というところで二十八日分、筋肉注射を二十四回も受けている。さぞ痛かったことだと思います。もう一つの病院では、内服薬を六種類二十八日分、ほぼ毎日飲まなければいけないというようなもの。そして、またここでも筋肉注射を四回。同じ病気であるにもかかわらずたくさんの医療機関にかかっている。
　私どもは地方を回っておりますと、私たちのお父さんお母さんの世代の人たち、つまり六十、七十の人たちが八十、九十のおじいさんおばあさんの世代の人たちを連れて病院回りをされている。そして、新たに検査をしようと思えば、別の機関にかかればまたもう一回ゼロから検査をし直さなければいけない。
　私たちはこの状況を放置しておいて、そして今厚生大臣がおっしゃいました、未来に対する増税かあるいは今の方々に対する医療保険の増大か。それしかないというのはよくわかります。しかし、今現在、特に高齢者世帯は長引く低金利の中で大変家計が苦しい状況になっています。この時期に果たしてやっていいものか。私は、セットで出すべきだ。医療費の改革をこういうふうにやります、ですから皆さん、ここは財源が足りないからお願いをしますということであれば結構でありますが、医療費の方はどんどん伸びていく、その中でただただ負担だけが国民に回される、このことはおかしいのではないかというふうに思います。
　私たちは一体何のために政治をやっているのか。それは、かけがえのない子供たちの未来のためであり、私たちを支えていただいた前の世代の皆さん、おじいさんおばあさん、お父さんお母さんの世代のために、その老後を安心して暮らしていただくために政治をやっているのではないか。私はぜひ慎重な対応をお願いをしたい。
　きょうは官房長官、お見えであります。私たちは一体何のために政治をやっているのか。そして、官房長官と同じ世代の皆さんが、そのおじいさんおばあさん、お父さんお母さんを連れて今病院回りをなさっている。一から検査をされている。そして、このように薬漬けになっている。この現状を変えなければいけないというふうに思いますが、官房長官の御所見をお尋ねしたいというふうに思います。

○内閣官房長官　医療サービスが無限に増大をすることは個人個人にとっては幸せなことでありますが、社会が成り立ちません。今小泉厚生大臣が申し述べられたように、専門的な知識を十二分に駆使をしながら、これから取り組んでまいろうという決意を披瀝をされているわけですから、どうかひとつ温かくお見守りを願いたい。

○厚生大臣　我々は、この医療保険改革案を出しているのは、あすのためにやっているのです。医療保険制度そのものは今後も安定的に運営していかなければならない。お年寄りのためだけじゃないです。働いている方、子供のため、すべてのための改革を促すために、我々は今医療保険改革法案を今国会に御審議をお願いしている、そういう中でいろいろ問題点が指摘されております。当然、あるべき抜本改革をしていかなければならない、委員御指摘のとおりこれは政治の責任であります。なぜここまで放置しておいたのか、私は政治の責任だと思います。国民所得の伸びよりもはるかに医療費の伸びの方が多い、このまま放置しておいていいのかということから、今回ある程度の患者さんに対する負担をお願いしている。これだけではありません。あるべき診療報酬の見直しやら、薬価基準の見直しやら当然進めております。しかし、これについてもなかなかいろいろな意見があってまとまりにくい段階であります。しかし、ともかく今回政府としてまとめて、法案を提出して、だからこそこうしているいろな改革案が出てきたのだと思います。今後、そのあるべき改革案については私ども真剣に検討したいと思います。同時に、今委員が御指摘の重複受診、これは確かに問題であります。いろいろな病院に出かけていって、前はどういう薬が投与されたのかわからない、どういう診療かわからない、あちこち病院を駆け回る。これは医療費の適正化の観点からも問題であるし、それから何しろ本人の健康保持の点でも問題であると思います。薬は飲み過ぎていいものじゃない、飲み過ぎればまた副作用等の心配も出てくるという観点から、この重複受診の是正には積極的に取り組む必要があると私も考えております。
　このために、従来から診療報酬明細書、いわゆるレセプト点検による重複受診者の的確な把握に努めておりますし、個別の健康相談事業において必要な助言等を行ってきたところであります。また、これからも健康手帳の様式を投薬等診療に関する情報の記載が容易になるよう見直すとともに、その積極活用を図ることにしておりますし、現在提出しております医療保険改正法案においても、重複受診者について保健婦等を活用した訪問指導が可能となるよう、その対象者の見直しを行うこととしています。さらに、市町村向けの重複受診対策の手引の作成について今検討を進めており、重複受診の是正をさらに進めたいと思っております。

○原口委員　ありがとうございます。
　この改革ができるのは、小泉厚生大臣を除いておられないというふうに思います。厚生大臣の前向きの御活躍をお祈りさせていただいて、次の問題に進みたいと思います。
　橋本総理は、金融ビッグバンということをお話しになりました。私は、この基本的な考え方について賛成であります。千二百兆にも及ぶ日本の貯蓄、その個人貯蓄が果たして有効に生かされているのか。そして日本の市場、その市場を嫌って海外にどんどんたくさんのお金が流れていってしまっている。その中で、一つだけここで議論をされていないことがある。それは公的金融であります。この公的金融について幾つかの視点からお尋ねをしたいというふうに思います。
　まず公的金融の出口に当たる特殊法人の問題について、これもお手元に資料を差し上げておりますが、特殊法人、これは総務庁の行監資料でございます。九十一の特殊法人の中で貸借対照表、損益計算書、事業報告書、そして財産目録、決算報告書、監事の意見書、これの備えつけが法律によって義務づけられていないところがある。一体どんな決算が行われているのか、一体どこにどういうお金が使われているのか、このことがわからない。
　私はこの衆議院に来て四カ月になりますが、海外のテクノクラートと話をしていると、海外のテクノクラートはさまざまなオプションを示してくる、政治家に政策材料を示す。ところが、日本の官僚機構は政治判断までをなさる、つまり落としどころを政治家に持ってこられる、そして基礎となる資料も御自分たちで加工しておつくりになる。私は、政と官の関係で、この関係を見直していかなければいけないというふうに思います。私たち政治家が自分で官僚機構の手によらず資料をつくり、そしてデータをもらい、だれでもどこからでも行政資料にアクセスできるようなそういう体制をとらなければいけない。
　まず総務庁長官にお尋ねをしますが、私は、総務庁の行監、大変立派なことをなさっているというふうに思います。その報告書を逐一読んで、そしてチェックをしていけば、今の行政改革、行政の中に巣くうシロアリのようなものをあぶり出すことができる、そのことこそが今国民から私たちに求められている使命だというふうに思います。
　この特殊法人については、私は、基本的にすべて国民の知る権利に基づいてオープンにするべきだし、その法整備をしなければいけない。また、総務庁長官がこの予算委員会の中で前向きの答弁をされているように、電子化をして、情報にどこからでもアクセスできる、そしてサーベイができる、そういう法整備、そして予算整備をすべきだというふうに考えますが、基本的なお考えをお尋ねしたいというふうに思います。

○総務庁長官　御指摘のとおりで、私どもの行政監察局で特殊法人の財務諸表の備えつけあるいはそれの公開、あるいは子会社あるいは関連公益法人というような関係の監察をいたしました結果、今御指摘のとおり、その情報公開という点からいけば十分でない点が非常にあったことが行政監察の結果わかりましたので、それぞれ昨年の末に関係各省に対しては勧告をいたしました。それだけでは不十分だと思いましたので、今後はすべての特殊法人が損益計算書とかあるいは貸借対照表、資産、負債、その他の財務諸表、あるいはまた関係の子会社、あるいは今問題になっております関係の公益法人、こういうものについてもできるだけ詳しく情報をしっかりとつかみ、そしてそれを作成し、そしてそれを整備した上で保管をし、一般にも公開をする、閲覧に供する、こういう形で情報公開するようにこの国会に法案を提出させていただくことになっておりますので、御指摘の点は今後は十分私はそのようなことのないようになると思っております。
　それから、いま一つの、今後の情報社会でございますが、依然としていろいろの行政手続をするのにたくさんの書類をつくらなきゃいけないとか、あるいは行政の情報を提供していただくのに十分インターネットがまだ、この役所の中の霞が関ＬＡＮはできましたけれども、一般の方にも十分そういう点ではインターネットなどを通じて行政情報が提供されるようにしていくのは当然でございますし、また今度は、今申し上げましたように、いろいろ手続をするときには、やはりペーパーレス化という時代ですから、電子化でできるように、電子メールあるいは電子ファイル、こういうものを活用していくようなことにしていきたい。ただ、時間がちょっとかかりますけれども、少なくとも来年中にはそういうことが完備するように進めていきたいと思っております。

○原口委員　ありがとうございます。
　私は、その際に国民の知る権利を明示すべきだというふうに思います。官官接待、いわゆる地方のむだ遣いについても、オンブズマンによって明らかにされることによって六十三億円ですか、縮小が、削減が見られている。私たちは、今までブラックボックスにあった行政のさまざまな問題を、そしてそこに分配という形で権力を温存しようとしてきたそのグループについてメスを入れていかなければいけない。これは与党、野党を問わずやっていかなければいかぬことだというふうに思います。
　そこで、大蔵大臣と郵政大臣にお尋ねをさせていただきたいと思いますが、金融システムの見直しというのは基本的に三つ方針があるだろうというふうに思います。一つは、民間でできるものは民間にゆだねる、行政の活動を必要最小限にとどめる、そしてもう一つは、国民本位の効率的な行政を実現するために国民が必要な行政を最小の費用で行う、そして、仮に行政の関与が必要な場合は国民に対するアカウンタビリティー、説明責任を果たさなければいけない、この三つだというふうに思います。
　ビッグバンの中においてこの郵貯という存在は例外なのか。公的金融の問題はそのままビッグバンの例外として、公的金融も必要です、よその国にも公的金融はございます。しかし、日本の公的金融の割合は大変大きなものがある。これをこのままにしておいて果たしてビッグバンというのが成功するだろうか。基本的なお考えを大蔵大臣、そして郵貯という関係で郵政大臣にお尋ねをしたいというふうに思います。

○大蔵大臣　金融システム改革、いわゆるビッグバンと言われております。ロンドン並み、よくウォール街、ニューヨーク並みと、こう言われるわけでありまして、グローバルでなければならないということ、規制があってはならない、フェアでなければならないという意味でディスクロージャーが徹底されていくだろう。そういう中で、貴重な国民の資金が活用されていく、国際的な取引の中で安定した市場が確立するであろうという大きな目標を掲げておるわけであります。
　そういう中で、ただいまの郵貯の指摘でありますが、これは財政投融資資金制度という、また法律に基づいて、ただいま御指摘のような民間ではでき得ないものという観点で政府金融機関があることは御案内のとおりであります。中小企業金融公庫、農林公庫等々、そういうものに安定した資金を提供することにより他の金融機関もこれに参加せしめるという効果を出すという制度があります。
　それともう一つ、民間ではでき得ないものと言われました。そのとおりであります。民間金融機関は原則三年であり、長くて五年の融資期間しか見ておりません。今後どうなるかは競争の中でということだろうと思いますが、しかし、やはり資金の有効的な回転ということであれば、その辺に制約されるだろうと思います。
　それに加えまして、政府予算において補完できない分野、七ヵ年計画の公共事業がその倍かかっても完成をしない、こういうこともありますから、長期大型プロジェクトというものはどうしても公団等を、第三セクをつくりながら進める。また、純粋に政府の機関として取り進めることが今日までの社会的な、また地域的な強い要求であったことにかんがみまして財政投融資制度がありますことも御案内のとおりであります。
　そういう点で、財投のあり方、財政と金融という、大まかにとらえて国民論議が盛んになってまいりました。その論議は盛んにしていただくことは当然であるわけでございます。
　金融制度と財政投融資制度の基本は、そういう意味でただいま整理をされておるところでありますが、今後の議論の中で、当然のことでありますから、資金運用審議会の中に懇談会をつくりまして、各界、民間の代表をずらりとお願いを申し上げまして、今後のあり方の論議をいただいておるというところであります。

○原口委員　五分、懇切丁寧に説明をいただいて本当にありがたいのですが、時間が限られていますので、ぜひ、ビッグバンの中にこの公的金融の問題を入れるのですか、どうですかという質問をしているのです。入れるのか、いや検討中だという答えか、それだけで結構でございます。官房長官にもわざわざお見えいただいておりますので、郵政大臣、官房長官、一言ずつお願いをしたいというふうに思います。

○郵政大臣　ただいま御指摘の点につきましては、先日総理の方から御答弁いただいておりますが、一義的なものとして公的金融を取り上げているわけではないというようにはっきり答弁されておりますが、私もそのように理解をいたしております。

○内閣官房長官　ビッグバンといわば公的資金、公的金融のあり方、これは必ずしも連動をいたしておりませんと私は理解をします。
　大蔵大臣の話が長いと言うのですが、若干私に時間をちょうだいしたいと思います。
　あなたたち若い年代の方々のために、私はこの金融の国際化、これはどうしてもやらなければならないというのは、確かにこの経営資源を見て、日本の、低いと言っていいのか、金利が妥当であるかどうかは別といたしまして、今のこの改革の要求は国際化であります。金融というものの金利が果たして国際化をされているかどうか。部分的には開放はされておりますが、現実にそれは国民の利益につながっておりません。
　ですから、金利政策を見ますと、諸外国と比べて、日本はスイス以外の国では一番金利は安うございます。金利が安いということは、あるいは国債や地方債を発行するのに楽かもしれない。あるいは企業の経営に楽かもしれない。
　しかし、企業経営の基盤を見ますと、金利以外は全部外国から見て高いのです。その安いものを高くし、世界のものと同じにし、世界のものと違って高いものを低くすることが国際化、それを考えますと、私のある友達は一年三ヶ月、外貨定期預金にお金を預けまして、約一・三ヶ月で一・二五倍になっております。格別選んだわけでも何でもありません。
　そうしますと、一年物で、もちろんこれは為替の変動があったからでありますが、大概三・五％から四％ぐらいの金利がある。そうしますと、公的資金がいいとかあるいは民間がいいとかと言われる以前に、ここ数年たてば間違いなく金利の自由化ないしは外国資本の金融業界がここに上陸をしてくれば、日本の金融は成り立たない。しかし、国民の利益は守られる。
　ですから、一千兆とあなたが言われたような国民の金融資産があるとすれば、一％上がれば十兆円であります。こういうものを改革をすることが今回の一番大きな流れではないか、こう思いますので、その民間の資金であるとか公的な資金だということを全部乗り越えて、押し流されるというか、これを巧みに乗り切らないとやっていけない、このように思いますので・・・・。
　あなたたちの時代は得であります。私の一生懸命ためた貯金は極めて安い金利でしか補給をされていないことに憤りを感じます。

○原口委員　得な時代にしていただくように心からお願いを申し上げます。
　政府金融の割合を見ますと、日本の場合はもう百四十兆円、アメリカの場合は二十一兆円、ドイツの場合は二十四兆円、これを一つとってみても大変大きなシェアを占めるわけでございます。このことについても聖域とせずに頑張っていただきたい。
　そして、時間がもうございませんので、ＮＴＴの分離分割の問題について、堀之内郵政大臣、これは十五年間の議論の末にこの巨大な企業、ＮＴＴを縛っていたものを解き放った大臣として郵政大臣の名前は後世に残ることだというふうに思います。
　しかし、その中で、今回連結納税制度という特例措置をＮＴＴとの間にお願いをされている。そして、それを大蔵省に御協議をされているということでございますが、ぜひこのことについて過たないでいただきたい、特例政治を続けることによって、税の公平性、公正性を失わないようにしていただきたい、このことをお願いをしまして、質疑の時間が終了しましたので、私の質疑にかえさせていただきます。
　ありがとうございます。