■　沖縄及び北方に関する特別委員会

○沖縄及び北方に関する特別委員長　これより会議を開きます。
　沖縄及び北方問題に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。原口一博君。

○原口委員　新進党の原口一博でございます。
　本日は、二点について、大臣並びに政府の御見解をただしていきたいというふうに思います。
　昨日の池田外務大臣の突然の辞意表明、正直言って驚きでありました。私は、今、日本に求められているのは一体何なんだろうか、それは危機管理の意識を広げていくことだというふうに思います。外務大臣はペルーの事件で痛切にその責任をお感じになって辞意を表明されたのだというふうに思いますが、先ほどの御答弁にありましたように、身を捨ててという強い御決意でぜひこれからの北方の問題、沖縄の問題、日本の安全の問題に取り組んでいただきたい、そのように私は考えています。
　湾岸に掃海艇を派遣される御英断をされたのも外務大臣でありますし、そういう御経験をぜひ生かして、これからの日本の安全の枠組みを防衛庁長官と一緒につくっていただきたい、そのように考えます。
　国会の方も余り大きなことを言えた義理ではないだろうというふうに思います。私は九段の宿舎に住んでおりますが、私と同じ宿舎に官房長官がお住まいであります。夜はだれでも入ることができるような宿舎であります。
　ペルーの事件が起こって、危機管理が叫ばれ、この国会でも議論がきれておりますが、肝心かなめの我が国内の危機管理といったこともきっちり進めていかなければいけない。そのためにも大臣の席にとどまっていただいて、この経験を糧として前に進んでいただきたいというふうに思います。何も外交について外務省は、ディスアドバンテージだけではない、失点だけではないというふうに思います。
　これからお話しする北方問題については、この数年の御努力によって大変な明るい兆しが出てきています。エリツィン大統領がまだ大統領になられる前に、北方領土問題の五段階解決論というのを発表されました。私たちの領土、北方四島のロシアにおける軍事的な役割というものは急速になくなってきて、そこにおけるロシアの軍隊というのも減っている。今こそ私たちは、今世紀中に起こったこの領土問題というのは今世紀中に解決する、そういう立場で、一方で総務庁の皆さんには啓蒙活動、そして外務省には一刻も早い返還をお願いしたいというふうに思います。
　外務大臣は、四月、五月と活発な活動をきれて一定の成果を得られているというふうに思いますが、その外務大臣の今までの御成果について御披瀝をいただきたいというふうに思います。

○外務大臣　私ども、対ロ外交では非常に重大な課題を抱えております。何といいましても、北方領土の問題を解決して、そして平和条約を結んで関係の正常化を図らなくちゃいけない、こういった大きな課題でございます。
　それと同時に、一方におきまして、ロシアもあのような大きな変革がございまして、旧ソ連とは全く違った道、我々が歩んでいるのと同じ方向の道を目指して今改革の努力をしているわけでございます。そういったこともにらみながら、いろいろな面での交流の強化もしていかなくちゃいけないと思っております。
　そのような観点から我々も今対ロ外交に取り組んでおるところでございますけれども、私どもといたしましては、この領土の問題と同時に、領土の問題を解決するために好ましい環境、条件を整備していくという問題を車の両輪のごとく進めていかなくちゃいけないという考えを持っております。
　具体的には、昨年の十一月に東京で開きましたプリマコフ外相と私との間で、そういった考えをこちらから強調したわけでございます。それに対してプリマコフきんの方も、日本の考え方はわかるけれども、ロシア側としては、環境整備をまず先行させて、それから帰属の問題をという言い方をしたわけでございます。しかし、日本の言うように、それを先送りしたり棚上げにしたりしてはいけない、ましてや帰属の問題に関する作業にブレーキをかけるものであってはいけない、そんなことはするつもりはないということはロシア側も明確に申したわけでございます。
　そんなことを踏まえましてずっと交渉を進めてまいりまして、先般、私がまたモスクワへ行きまして、エリツィン大統領にもお会いし、またプリマコフ外相とも会談をしてまいりました。そういった中で、この問題の関係についてさらに我が方の基本的立場を述べましたけれども、ロシア側は、それはわかるけれども、まずは経済面の交流等々、いわば環境整備の話がまずというような立場は依然として崩さなかったわけでございます。
　しかしながら、基本的に、先方も領土の問題が重要であるということは、これは九三年の東京宣言に四島の名前をすべて明記し、この問題の解決のために努力しなくちゃいかぬということをうたっているわけでございますから、それを土台にして双方で努力していこうということは向こうも認めております。
　その上で、先ほど委員も御指摘になりましたが、私どもの方からは、今世紀中に起きた問題だから今世紀中に何としても解決する、いや、最終的な解決に至らないにしても、その方向があるいはめどが明確になる、それを求めて全力を傾けなくちゃならないじゃないかということも繰り返し主張しております。先方も、そのことは意欲的に、積極的に、精力的に取り組まなくちゃいかぬという必要性はあれしておりますけれども、時期を明定することにつきましてはなかなかうんと言わないというのが現状でございます。
　しかし、政府間じゃございませんけれども、ロシアの世論に非常に大きな影響力を持つ、いわばオピニオンリーダーズといいましょうか、言論界の方々と今回もモスクワで話しましたときには、おもしろいことを言う人間もおりまして、私が何としても今世紀中に起きた問題は今世紀中にと申しましたら、うーんと言いながら、二〇〇五年というのはどうだろうということを言ったことがございます。二〇〇五年とは一体何かと申しますと、ちょうど日本海で日露が、かつてのロシア帝国と日本が戦ってから百年ということなんですね。
　これは政府じゃございませんからなんでございますけれども、ともかく我々も、ただこの問題は大切ですよ、解決しなくちゃいけませんよという確認を繰り返すだけではなくて、一歩でも二歩でもその方向へ向かってきちんと進めなくちゃいけない、こういうことを考えておるわけでございます。
　それと同時に、環境整備の観点で、先ほども議論がございましたが、北方領土の関係の、例えばビザなし交流の枠の拡大だとかそういったこともしておりますし、それから、漁業の関係の枠組み交渉につきましては、今、本当に早期の決着に向けて最終的な段階という、その決意を持って最善の努力をしている次第でございます。
　それからさらに申しますと、両国の経済交流関係を促進するために、この九日にネムツオフ第一副首相を迎えまして貿易経済に関する政府間委員会を開きましたが、そこでも大分いろいろな進展が見られました。
　具体的に申しますと、極東の地域に重点を置いて我が国の経済協力を進展させていこう、そのためのロシア側の税制とか法制とかいろいろな環境の整備が必要である、あるいは日本の方からは市場経済移行に対するいろいろなテクニカルな面も含めた技術協力が必要である、そういったものを強化していこうという話もいたしました。
　そういった中で、具体的に、例えばサハリンで行われております天然ガスとかあるいは石油の開発のプロジェクトについての環境整備が進み、さらに進展する明るい展望があるなということも確認し合いましたり、輸銀の融資の関係で、四億ドルか五億ドルの二つの枠があるわけでございますが、その五億ドルの枠の関係で三件、それで百六億円相当の合意をしまして、輸銀と先方の担当銀行との間の署名も了したというふうな進展もあったというようなことでございます。
　今後、ロシアのマクロ経済が一応安定を取り戻し、将来へ向かって発展の段階を迎えるという中で、ロシアの内外からの投資というものが非常に大きな役割を果たすという観点から、日本からの対ロ投資の促進もやっていこう、あるいはそういった内外からのロシアにおける投資が上がっていくために必要ないろいろな環境、条件を整備する上において日本が協力していこうというようなことも話し合いまして、そういった問題について考え方の大枠が固まりましたら、デンバーで開かれます日口首脳会談において、その面での具体的な進展を図るような話し合いを首脳間でやってもらおうじやないかというような話もしたところでございます。
　そういったことでございまして、ほかにも政治や安全保障の問題も含めてのいろいろな対話もここのところ緊密に進めておりますが、あくまで領土問題を解決して正常化を図るというこの課題を着実に進めるということを忘れずに、一方において各分野での交流を深めてまいりたい、こう考えている次第でございます。

○原口委員　非公式にとはいえ、二〇〇五年という数字が出てきたことは、私たち北方領土返還に携わってきた人間としては大変な喜びだというふうに思います。
　今大臣がお話しになりましたように、期限を区切って、そして、エリツィン大統領が五段階解決論の中でおっしゃった、まず北方の私どもの領土の非軍事化、そういったものもきっちりいついつまでには求めていくんだ、そして、サハリン・プロ・ジェクトを含むエネルギー開発間題についても思い切った施策をやっていただいて、高校生を対象にした調査でも大変な数の人たちが、子供たちでさえも領土の問題について関心を持っているという状況でございますので、前向きに進めていただきますようにお願いをしたいというふうに思います。
　限られた時間でございますので、ガイドラインのことについて。
　中間報告を出していただいたこの手法については、非常にオープンにしながら、そして近隣諸国あるいは国内の世論の動向を見ながらという形で、私はこのやり方については大変評価をしておるところでございます。今後どういったことに気をつけながらこのガイドラインの見直し作業をお進めになるのか、そのことについて基本的な御認識を両大臣にお尋ねしたいというふうに思います。

○防衛庁長官　我が国の平和と安全に非常に大事なことでございますから、憲法上の議論もできるだけしていただきながら、憲法九条との関係でいろいろできることとできないことをきちっとしながら、できることについてはできるだけのことをしなければならない、そういう姿勢のもとで議論をオーブンにしていただく、それを通じて外国との関係でも透明性を確保していくことによって誤解を招かないようにする、そういうような趣旨から今回中間取りまとめを出させていただいたわけでございます。

○外務大臣　このガイドラインの作業を進めるさらに根底には、日米の非常に深い関係がございます。特に安全保障の関係では、日米安保体制、そして昨年の首脳会談で確認されました、日米安保共同宣言で確認されました新しい国際情勢のもとにおけるいわば日米同盟関係の重要性、それを実際に担保できるような両国の協力の具体的なあり方についての指針あるいは大枠、方向性を示すものがこのガイドラインでございますので、今防衛庁長官からもお話がございましたように、憲法その他我が国の基本的なあり方との関係を考えながらいかに効率的に日米の協力を進めていくか、精力的に取り組んでいくか、そういう性格のものだと思っております。
　他方におきまして、透明性のお話もございましたけれども、当然、我が国の安全保障にかかわる重要問題でございますから、国民の皆様方のできる限りの御理解と御支持をちょうだいしながら進めなくてはいけない、こう思っております。また、日米安保体制がこのアジア・太平洋の地域においてどういうふうな意味合いを持っているか、当然近隣諸国も大きな関心を持っております。そういったことから、対外的にも透明性を持ち、我々の、そして日米両国が本当に意図するところを正確に、誤りのないように近隣諸国にも理解をしてもらいながらこの作業を進めてまいりたい、こう考えている次第でございます。

○原口委員　今の御答弁、大変前向きに私は受け取らせていただきますが、その際、近隣諸国にも御説明に行かれて、そして透明性を確保されると。
　私どもは、この間の特措法の合意のときも、沖縄の米軍基地、在沖米軍基地をきっちり変数の中に入れてほしい、在沖米軍基地は今のままではだめなんだ、これは減らすんだと。
　安保委で、ここにおられます上原先生だったと思いますが、こういうことをおっしゃっています。このガイドラインの見直しの中で、沖縄なら沖縄県の意向を聞くとか那覇市の意向、そういうものをお聞きになるおつもりなのか、そういうお尋ねを上原先生はなさっています。また、この日米防衛協力を新たに決めることによって、米軍施設・区域をたくさん持っている地域とか自衛隊基地を有しているところはもっと負担がふえることは間違いないのですよという御指摘もなさっています。このことにしっかりと答えを出していかなければいけない。
　日米のガイドラインをやる、これはある意味ではウオーマニュアルですね。戦争が起こったときに、どういうシミュレーションをしてどういう協力ができるのか。それを実効性のあるものにするためには、私たちがもう一方で求めてきた在沖米軍のプレゼンスの問題、日本全体のプレゼンスを今減らすことができないということは私もよくわかります。しかし、その七五％が沖縄に集中をしている、この現実を皆さんで変えましょうということを言っているわけですから、日米の大枠をお決めになる中に沖縄の問題を変数として入れないというのは、これはおかしなことではないかというふうに思うのですが、明確な答弁をお願いしたいというふうに思います。

○防衛庁長官　日本の米軍基地の七五％が沖縄に集中しているということは大変なことであるということで、それについては、先般来、ＳＡＣＯの最終報告で一つの方針を出しまして、とにかく今一生懸命取り組んでおるところでございます。
　したがいまして、この問題はこの問題としてやらなければなりませんが、それと同時に、日米の協力のあり方についての大枠ないし方向性についてはまた別途の角度から決めていかなければならないので、それをガイドラインとしてまとめようとしているわけでございます。これをやることによって先ほどの沖縄の問題をないがしろにするということではございませんから、これはこれとして、ＳＡＣＯの最終報告にありますものをまずとにかくなし遂げるということが大事だと思って一生懸命取り組んでおるところでございますので、どうぞひとつその辺については御理解賜りたいと思います。

○原口委員　私は、このガイドラインのインタリムレポートが出たときに海外の世論を拾ってみました。ガイドラインの大きな転換によって、もちろん日本国憲法の枠の中でございますが、日本の国は東南アジアのあらゆる紛争についていろいろなフリーハンドを持つことができるんだ、こういう懸念を持つような国−いや、持ってもらっては困るんですよ。持ってもらわないようにするためには、このガイドラインについて、政府間だけで御議論をされるのではなくて、きょうも国会の中でこうやって御審議の時間をおつくりいただいていますが、国会の中で、ここは憲法に抵触するのかしないのか、あるいは大枠については国権の最高機関たる国会がどのように判断をするのか、その判断もきっちり求めなければいけない、私はそのように考えます。
　ガイドライン全体について、さまざまな今までの委員会の議論を聞いておりますと、自衛隊法なりなんなり個々の法令のときに議論するから国会の承認なんというのは要らないんだというようなお答えをなさっているようでありますが、大枠について、立法府が行政府をしっかりとコントロールできるということを担保することが近隣諸国に対する無用な杞憂と申しましょうか、そういったものを払拭する一番の方法ではないかというふうに私たちも思いますが、ガイドラインについて国会承認をお求めになる気があるのかないのか、これは政治家としての判断だというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○外務大臣　今委員がおっしゃるようないろいろな御懸念あるいは配慮すべき事柄、視点ということもございます。
　であればこそ、私どもが今進めておりますガイドライン策定の作業の、まだ途中の段階でございますが、今こういったことが議論されていますよというこれまでの経過、現在検討の対象になるような項目というものをできるだけ詳細にお示しして、文字どおりこの国会を中心として国民の中でもお考えいただき御論議をいただきたい、また、近隣諸国の方々にも正確な御理解をちょうだいしたいと思っているわけでございます。もとより、そういった御論議を通じて出されましたいろいろなお考えというものをこれからのガイドラインの策定に向かっての作業の中にも我々は反映をさせていただく、当然のことでございます。
　また、それにしても、ガイドラインそのものを国会の承認に係らしめるべきではないかというお話でございますけれども、中間取りまとめの中にも明確に述べておりますように、このガイドライン自体によって両国政府に特定の具体的な立法措置、予算上の措置あるいは行政上の措置を義務づけるものではない、こういうことが明定されております。もとより、この努力の成果を将来的に両国政府がそれぞれの判断によってそれぞれ政策に反映していくことが期待されるということは言われておりますけれども、何らの義務づけがないわけでございます。
　そういう性格のものでございますから、ガイドライン自身については、作業の過程でこういうふうに御論議はちようだいしていますけれども、承認という法律上の一定の意味合いを持つ行為に係らしめるかどうかという観点から申しますと、これは性格上なじまないのじゃないのかな。
　ガイドラインができた後に、いろいろ検討の結果必要になった立法措置がございますならば、それは当然のこととして国会の御判断を仰ぐわけでございますし、予算上の措置についても同様でございます。そういったことでございますので、国会の御論議あるいは御意思というものは我々も十分大切にしておりますけれども、いわば要式行為としての承認ということにはこのガイドラインはなじまないということを申し上げている次第でございます。

○原口委員　防衛庁長官も同じ御意見ですか。

○防衛庁長官　今、外務大臣が申されたとおりでございまして、ガイドラインというのはあくまで大枠ないし方向性を示すものでございますから、政府間でお互いに相協議して、こういうふうにやりましようということを言うわけでございまして、別に条約でもなければ協定でもないわけでございますから、これは国会の承認ということにはなじまないのじゃないかと思っております。

○原口委員　私は、その考えを一歩進めていただきたい。日本の国民の命と安全を守る、財産を守る、このことのためにはこのガイドラインを実効あらしめるということが必要である。国権の最高機関たるものの意思がこれでいいのだということをはっきり示して、今おっしゃったように「立法上、予算上又は行政上の措置をとることを義務づけるものではない。」というふうに明確に書いてありますけれども、その後に「しかしながら、」云々、「各々の判断に従い、このような努力の結果を各々の具体的な政策や措置に適切な形で反映することが期待される。」わけです。期待されるためにも、このガイドラインというものについて国民はどう考えるのか、国民の代表者たる我々国会議員一人一人がどう考えるのか、今大きな転換期に来ている。
　私たちは、憲法の議論についても、これからの議論の中で、憲法の中でここまでは許される、だけれどもここから先は許されない、そうすれば憲法そのものについても議論をしていかなければいけない。そういう時代の転換点に立っているということで、小手先の技術上のことだけで進んでいってもらうと、私たちが求めている在沖米軍のことや、あるいは本当に−予算化してくださいよ、法制化してくださいよとこの後両大臣から言われる。しかし、そのガイドラインそのものを私たちは認めていないのだと言われてしまえば、それでおしまいじゃないか。実効あらしめるためにも、私はぜひ前向きにお考えをいただきたいと思いますが、お考えに変わりはないですか。

○外務大臣　私どもも、このガイドラインに盛り込まれる内容が重要でないとは思っておりません。これは、我が国の安全保障をしっかりと守っていく上において大切なことを含むことになろうと思います。であればこそ、国会でもこうやって御論議をいただき、国民の御理解も得ようとしているわけでございます。
　しかしながら、特に国際約束として国会の承認を求める必要があるものかどうかということになりますと、これは法律的な観点からのチェックが要るのだと思います。そういった意味では、このガイドラインそのものは、先ほども申しましたように、国際法的に見ましてもいかなる権利義務関係も新たに生ずるわけではございませんので、条約、協定の承認というような意味合いにおいての国会承認ということには事柄の性質上なじまないのだと思います。
　重要な国際的な合意でございましても、すべてが国会の承認に係るものではございません。これに割に近い例で申しますと、昨年の首脳会談で行われました日米安保共同宣言も非常に大切な意味合いを持つわけでございますけれども、これも事柄の性格上、国会の御承認ということになじまないものでございます。
　そういった考えを基礎にいたしまして、具体的に条約を締結していくあるいは立法措置を講じていく、そういった段階において国会の御判断を仰ぐということだと存じます。

○原口委員　これで質疑時間が終わりましたので終わりにしますが、これからの国会論戦を通じてこのことについては明らかにしていきたいというふうに思います。
　ありがとうございます。