■　^{財政構造改革の推進等に関する特別委員会}

〇財政構造改革の推進等に関する特別委員長　原口一博君。

〇原口委員　新進党の原口ー博でございます。
　総理並びに関係大臣に、この財政構造改革法案について御質問をさせていただきます。
　まず、この間、あるテレビで、春風亭小朝師匠の番組だったと思いますが、あれは１００歳以上の方に御出演いただく。今、日本の国はもう大変ですねということを師匠がその１００歳の男性の方に、１０１歳だったと思いますがお聞きになって、その男性の方は、いや、大丈夫だ、日本は大丈夫だ、発明すれば大丈夫だということをおっしゃっておりました。私たち政治の役割は、今この閉塞感の漂う日本の国、財政も健全にすることであり、しかも経済も大丈夫だという自信を国民の皆さんに持っていただくことだというふうに思います。
　私たちは、一年前に財政均衡化法案というものを研究して、今のままずるずると現状を維持していけば、ますます国家の赤字が大きくなって、そしてそれを私たちはもう賄い切れないぐらいになる、だから、立法府が法案を出して、そして行政府に対して立法府の意思を示そうということをやってまいりました。その中で、ちょうどそのときに橋本総理は解散をなさいましたから、その法案は日の目を見ないままに、中には自由民主党の中の武藤前総務庁長官、そういう皆さんも賛同いただいて出した法案でございました。
　そこで私たちは、今のこの危機的な状況の見立て、これが本当に正しいのかどうか。先日、海江田委員の方から大変重要な指摘がありました。それは、日本のグロスの債務とネットの債務が違うじゃないか、長期累積債務は確かにひどいけれども、ネットの債務はそれほどではないのじゃないかという御指摘がございましたが、この御指摘に対してもう一度、大蔵大臣の基本的な見解をお尋ねしたいというふうに思います。

○大蔵大臣　見方の御質疑でございますが、毎回申し上げておりますとおり、経済の動向、緩やかな足取りであるというこの言葉に表現をされます。それぞれの政府発表、各経済機関、研究機関の発表などもございます。それを見てまいりますと、厳しい指摘も当然ございます。
　しかしながら、百貨店、デパートの売れ行きを８月までロングで見てまいりますと、特にスーパー、コンビニは確実な成長の足取りで、消費者動向というものが・・・・（発言する者あり）全体として、そのほかにもありますが、聞いてないと言うが、環境の整備のお話を申し上げておったわけであります。今日の時点における物の考え方として、誠実に、経済の動向に注意力を払いながら、政府見通しに近づけるため、目指して全力を尽くす、こういうことであります。

〇財政構造改革の推進等に関する特別委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕

〇財政構造改革の推進等に関する特別委員長　速記を起こして。
　橋本総理大臣。

〇内閣総理大臣　実は、日米で経済交渉等をいたしました場合にも、往々にして社会保障基金をカウントする、しないという議論が出てくる、これは事実です。委員の御指摘のとおりです。
　しかし、考え方として、果たしてそれはどうなんだろうという思いを今まで私自身持っておりました。なぜなら、国及び地方の債務残高、ＧＤＰ比、これは９７年に約９０％に達している、そして主要先進国中最悪だということを私どもは申し上げております。
　一方、確かに厚生年金を初めとした社会保障基金が９５年度末現在約２１５五兆円、これをＧＤＰ比でとらえれば４４％になるわけですから、これは金融資産として保有されているではないか、だから我が国の財政状況はそれほど深刻でない、深刻だ、深刻だと言うのはおまえたち言い過ぎだという御批判があったこともありました。
　ただ、社会保障基金の積立金というのは、将来の年金給付などのために国民からお預かりをしている預かり金であります。ですから、これをもし資産として計上するのであれば、負債としても計上しなければならぬということになるのだと私は思います。
　そして今、もう申し上げるまでもなく、高齢化が急速に進展している中で、年金の給付費はこれからふえていく。言いかえれば、債務との関係からいうならば、これは巨額の積み立て不足ということも言わなければならないのかもしれません。
　ですから私は、果たしてこうしたものをカウントに入れて現状がどうだと言うことが正しいのかな、そういう疑念を払拭できずにおります。海外との論争の際にも実は同じような議論を、日本の高齢化率の変化等を例に使いながら議論をしてまいりました。
　ですから、そういうことを考えました場合、私は、財政の状況を考える、これにつきましては、むしろ債務の合計額であるグロスの債務残高を用いる方が適当だ、そのように考えております。学説としていろいろな考え方があり得る、これは私決して否定いたしませんが、外との論議の際にも往々にして議論になりました問題点ですので、改めて申し上げたいと思います。

〇原口委員　大変御丁寧にお答えいただいて、ありがとうございます。私も総理と同じ認識を持っています。
　というのは、やはり将来、年金の未払い、将来にわたって払わなければいけないお金、それは３５０兆になる。ただ、この委員会の中で、借金だけが言われて、実際に国は資産をどれぐらい持っているのだ、この国は借金だけを持っているのか、そうじゃないのだ、ちゃんとした資産も持っているのだということを言わないと、議論が一方的になるということを強くここで示さなければいけない。
　委員長、お許しをいただいて資料をお配りさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。

〇財政構造改革の推進等に関する特別委員長　許可します。

〇原口委員　そして、今までのこの議論の中で、私は一つの例をお示しして、今回の法案が少し乱暴ではないか。と申しますのは、今お手元にお配りさせていただきましたこの１のページ、これはカナダの行財政改革、財政改革のエキスを示したものでございます。カナダも日本と同じような危機的な状況にあった。しかし、その中でまず政府がやってきたことは、政府の役割の再定義でございました。プログラムレビューと申しますが、自分たちがやっているプログラムが果たして、まず第一に市民に益をもたらすかどうか、まずこれを検討する。その後に、政府の果たすべき正当かつ必要な役割は何なのか、そして、国じゃなくて地方に移管すべき役割があるんじゃないか、あるいは民間部門、ボランティア部門に移管すべきものがあるんじゃないか、こういったことを検討した後に、その右側の、どこをどう削るかというものが出てきている。
　ところが、こういうレビューが全くなしに、単にシーリングだけが出てくる、キャップだけが出てくる。このことは、本当に必要なもの、国民が必要だとお感じになっているもの、そのことまでこの線引きによって削られてしまうのではないか、その危慎を強く感じるわけでございますが、このことについて基本的なお考えをお示しいただきたいというふうに思います。

〇大蔵大臣　ただいまカナダの実態に言及されて、今後のいかん、こういうことであります。
　財政構造改革法第６条におきまして、健全化の目標に資するよう方針を規定いたしてまいりましたが、この規定におきましては、特別会計を含むすべての歳出分野を対象とした改革を推進することといたしまして、その際踏まえるべき観点として、官と民、国と地方の役割分担等六つの視点を挙げております。
　官と民が分担すべき役割を見直すこと、２番目に国と地方が分担すべき役割を見直すこと、３は国民の受益と負担の水準の間のバランスを図ること、４は活力ある経済社会を創出すること、５は政資金を効率的に配分すること、国民負担率が５０％を上回らないように抑制をすること、この６つの観点が多種多様の歳出分野の改善における基本的な指針であります。
　ある程度は抽象的なものにならざるを得ませんけれども、現下の行政の課題から、今後の財政運営の適切な指針であると考えております。
　この規定における６つの観点は、議員御指摘のカナダの政府の役割の再定義とも類似をいたしております。こうした各国の取り組みは、今後我が国も参考になると考えております。
　なお、およそ行政活動は国民の福祉の向上のためになされるものであり、予算編成に当たりましては国民の関心に意を払いながら行政効果を高めていくことは当然のことであると考えます。
　以上のような財政運営の大前提でございますから、今後は、財政運営に当たりましては、特にこの法律案で示しました６つの観点を踏まえて、すべての歳出分野を対象に改革を推進してまいりたいと考えております。

〇原口委員　聞く相手を間違ったとは思いませんけれども、法案の６条がこのレビューに当たるものだと思うのです、私たちが審議している法案の６条。
　今おっしゃったような趣旨なんですが、非常に抽象的で、市民の関心や効率性の向上あるいは本当に必要としているところ、優先順位、そういったものをもう一回議論をしながら出てくるもの、それがこの数字だ。だから、先ほどの太田委員の質問にもありました、７％という数字がどこから出てきたのかわからない、その根拠は何なんだ、それを国民の皆さんに御理解していただけるような法案になっていない。量的な縮減目標というのはこのような検討の結果決まるものであって、私は、構造改革の手順が逆じゃないか。まず数字ありき、そしてその後、その中で何とかやってください。
　私は、去年の今ごろの日記を見て、何をやっていたのかなと思って、国会に来て初めてでございました。難病の六ヵ月の赤ちゃんの命が何とか助からないかということで募金活動をやっていましこ。その子は難病認定にならない新しい病気であった。ですから、国や県の認定を待っていたのではとても間に合わない。それで、私たちはボランティアを組織して５００万円の手術費用を集めて、そして手術をしていただきました。
　残念なことに、この台よりも小さなひつぎの前で、私たちは本当に申しわけないという涙ながらのざんげをしたわけでありますが、本当にそういったところに今、厚生省は、この間の審議会の答申で、難病の皆さんも３分の１は負担してもらう、こういうようなことを出されている。
　これは大体４００百億ですね。４００百億のお金を私たちは惜しむ必要があるんだろうか。こういう優先順位の大事なものも機械的に線を張られることによって、いや、聖域がないんですよ、これにほどの分野も聖域がないから削らなければいけないんだということで削られてはたまらぬ。
　これまでの委員の皆さんは、自民党の皆さんも野党の皆さんも、同じような趣旨で質問があったのではないか。それは、どこが欠けているか。最初のこのレビューの手順が逆だからじゃないかというふうに思うのですが、総理の御見解をお尋ねしたいというふうに思います。

〇内閣総理大臣　改めて今、議員から配付をされました「政府の役割の再定義」「プログラムの再検討」というこのカナダの手法を振り返りました。
　同時に、三塚大蔵大臣からお答えを申し上げましたように、今回６条に規定しております６つの観点、これは全体を見ますとどうしてもある程度抽象的な表現にならざるを得ないことは御理解がいただけると思うのであります。こうしたものを基盤に据えて取り組もうとしておることは御理解がいただけると思うのであります。
　今、議員御自身の活動の中から難病の例を引かれました。一方で、本当に我々は聖域をつくることは許されないと思っておりますし、この財政構造改革のためには一切のものを見直していかなければなりません。その上で、当然のことながら、優先すべき分野、より我慢をしていただく分野、そうした見きわめもつけていくというのは予算編成の作業の上で大事な視点だということを私も決して否定をいたしません。
　同時に、このカナダの場合で、例えば「連邦主義の再検討」、これは日本とカナダとの違いがありますから必ずしもそのままにそれを引き受けることはできないと思いますが、まさに分権を進めていこうとしているその方向と相似ているということでは、私は決してこれを全く日本のとろうとしている方向と違ったものだとは思いません。
　あるいは、「民間部門またはボランティアへ全部または一部移管すべき」という「パートナーシップの再検討」、こうした分野も、逆に、我々が官から民へと言っているもの以外に、あるいはもっと積極的に進めるべきものがあるのかもしれません。
　また、「効率性の再検討」というもの、これは、先ほど太田委員から公共事業についての御議論が出されました。そして、傾聴すべき部分も持ちながらその論議を伺っておりましたけれども、一方で、公共事業というものについて、その単価が高過ぎるという御批判を受けた結果、３年間１０％は少なくともこれを縮減しようという方向は、既に作業が動いておりますし、そうしたものも加味して考えていく場合に、その効率性向上というものは我々の脳裏にも決してないものではない。そうしたことを見ておりますと、私は、それなりに共通した思いが、その上で国債の違いを反映し、この中に盛り込まれておると思っております。
　当然のことながら、この６条の財政運営の当面の方針に沿ってすべての歳出の改革が行われていく中に、それぞれの優先順位というものが考慮されるべきであり、機械的なカットというものがなじまない、その御指摘は私も素直にちょうだいしたいと思います。

〇原口委員　ちょっと視点を変えてまた御質問したいと思うのですが、私たちは改革はやはり必だと思います。２００３年でＧＤＰ比３％以内に抑える、このことも大事だというふうに思います。
　ちょっと視点を変えてお話ししますと、次の資料、これは大蔵省からいただいた資料でございますが、２ページ目の資料です。
　私たちは、飛行機に例えてみると、日本経済がバブルの後で失墜して、そしてその後を何とか立て直してくれる優秀なパイロットを求めていました。そして、橋本総理という、省庁の課長補佐よりもはるかに現場の御意見を御存じで、しかも高度な判断ができる、そういうパイロットを必要としていたわけです。ところが、この４月、このパイロットが急速な逆噴射をしてしまう。９兆円という大変な負担増をする。まだまだ飛行機は安定飛行にもいっていない、それなのにこういう負担増をなさる。
　経済企画庁からさまざまな指標が出ておりましたけれども、その指標が本当にこのパイロットである橋本総理に正しく伝わっているのだろうか。町を歩いてみると、何とかしてください、自分たちはどうなるのでしょうか、悲鳴に似たような、いや、もう本当に悲痛な叫びをお聞きします。そして、きのう自由民主党さんがおまとめになった景気対策。
　果たしてこれでいいのだろうか。私たちは、今の日本の経済、この経済を壊してしまってはならないのではないか。飛行機に例えてみると、乱気流、ダッチロールばかりやるもので、その中で機内食を食べようなんという気にはとてもならない。ましてや、その中で機内販売を買って楽しく映画を見ようなんという気にもならない。もう本当にしがみついているというのが今の国民の状況なのではないか。
　私たちはこの４月に、２兆円の特別減税、そして消費を刺激してくださいと。この資料をごらんになって、これは単純な資料でございますが、今のまま１．７５％の名目成長率の場合、どういふうな要調整額が要るのか、それから、もし名成長率３．５％の場合、どういう要調整額が要るのか。今でもこれだけの要調整額が要る。しかし、ことしの経済成長は果たしてどうでしょうか。１．９とかおっしゃっていますが、実際にはもっと低いのではないでしょうか。
　経済企画庁長官、見通しをお示ししていただきたいと思います。

〇経済企画庁長官　今年度の経済見通し１．９という数字を出しておりますが、御存じのとおり、１月までの、昨年度におきます消費税引き上げに対応する駆け込み需要というのが予想外に高くございまして、自動車を中心とするもの、あるいは家庭電器、あるいは特に住宅関係等についての駆け込み需要がございまして、予想外に昨年が高くなりました。そして、その反動として、４月以降の反動も非常に高かったわけでございまして、その落ち込みが対前期比で全部トータルといたしまして２．９％マイナスという数字になったわけでございます。
　そういう数字の中で、経済の基調は回復基調にあると考えておりますが、なお足踏み状態が続いているという状態かと考えております。その中で、この１．９％の達成というのは現時点ではかなり難しいと考えておりますが、私ども従前から申し上げておりますような経済構造改革を進め、規制緩和をし、土地有効利用などなどの政策によりまして、この数字にできるだけ近づけるよう最善の努力を果たしてまいりたいと考えております。

〇原口委員　白川先生が、まだまだやれる、頑張れということですが、本当にこれは、与党だから野党だからということはありません。経済を本当に成長路線に戻す、このことを与野党問わずしっかりと議論をしていかなければいけない。そのためには、やはり民間投資だと思うのです。それから、個人消費だというふうに思います。それをいかに刺激するのかということをしっかりと考えていただきたい。
　尾身長官、特にタイのバーツの暴落がまだ尾を引いています。たしかタイの貿易は、日本が２６％、そしてアメリカが１６％、それから欧州が１３％。そうであるにもかかわらず、タイのバーツはドルにヘッジしている。本当だったら日本の円にヘッジをしておくともっともっと安全であっただろうけれども、日本の国内の規制緩和が進まない、金融の中もまだまだグローバルスタンダードには遠い、そういうことがひいてはよその国の経済状況を規定してしまっている。
　私たちは、橋本総理が六大改革をなさる、これは、一内閣一改革と言っていた時代からすると、はるかに進歩しているというふうに思います。コンピューターも今並列処理の時代です。一気呵成に改革ができる、そういう人が出てきたというのは、これは評価をしなければいけない。
　しかし、その中で、本当にこの改革者が改革者なのだろうか。そして、大きな手術をやろうとしているけれども、その手術をやろうとしているお医者さんの手はきれいなのだろうか。ばい菌がついているのではないだろうか。この手術をしたら自分たちにばい菌がうつってしまうのではないか。それで、これはお医者さんの方から手はきれいですよということをしっかりと明言しなければいかぬというふうに思うのですが、総理、いかがでしょうか。

〇内閣総理大臣　課長補佐以下あるいは医師、いろいろな評価をいただきました。ただ、激励をいただいた部分についてはお礼を申し上げますし、提起されました問題のうちの幾つか、私はちょっとタイの例だけは正面からお答えすることは避けさせていただきたい。
　これは、今ＩＭＦとの調整プログラムが動き始めたところであります。そして、我々は引き続き注視してまいりますけれども、タイを含め東南アジアの経済が安定し、通貨の水準というものが安定した範囲内で変動する、これは変動があるわけでありますけれども、それが無理のない範囲で安定することを願っておるところでありますから、これについての言及はお許しをいただきたいと思います。
　その上で、自分の手は一生懸命にきれいにしているつもりですけれども、すべて目が届きません。顕微鏡検査をしているわけでもございませんので。汚れているものがあれば、それは私自身反省をしながら洗い落としていく努力をするのは当然ですけれども。
　私は、今議員が御指摘をいただきましたような角度から考えましても、それぞれの改革というものを結果的に大きく左右していくもの、それは我が国の財政構造であると思います。そして、民需を中心に自律的な経済発展を遂げていかなければならない我が国におきましても、公的な支出の効果というものは、今後も一定程度は、それが社会保障支出であるのか、あるいはその他の支出であるのか、さまざまなケースを想定いたしましても、一定の役割は我が国経済の中で果たすと思います。
　しかし、その中で、冒頭議員の御指摘にもありましたような視点から、我々の役割をできるだけ民間に移していくこと、また地方に移していくこと、こうした視点なくして改革をすることはむしろ非常に問題を将来に残す、そのような思いでいけという激励は素直にちょうだいをしたいと思います。

〇原口委員　私は、一刻も早く日本の経済、金融も含めてグローバルスタンダードにしなければいけない。その中でも特に法人税、この法人税については果たして今の税水準でいいのか。ことしはいわゆる大競争時代の幕あげです。通信にしろ、あるいは金融にしろ、運輸にしろ、大変大きな変革の初期に当たる。その初期に当たって、まだまだ日本の中の企業が、この中にいて活動をしたい、そういう思いがない。このことについては、いつこの税制改革をやるのか。法人税の減税、あるいは、本当に今可処分所得が減ってしまって苦労をされている子育て世代の減税、こういったことについて、もう答えを出すときが来ているんじゃないか。私は、早急にこの答えを出していただきたい。
　そして、いや、もう橋本内閣は逆噴射だけじゃありませんよ、この財政構造改革法案が通れば、私たちの地方は一体どうなるんだ。先ほど太田委員の質問にもありましたが、野茂のフォークどころじゃないということであります。本当に、実際に末端にこの公共事業が行ったときに、工事額はどれぐらいになるんだろうか。２０％、３０％の減になってしまうんじゃないか。地方は公共事業に依存をしている、そういうところはたくさんございます。あるいは農業が基幹産業であるという県もたくさんある。
　私は、中央の財政出動に頼る、そういう体質をいつまでも残していること、これも問題だというふうに思う。しかし、これを一挙に大きな変革をしたときには、そこの経済はどうなってしまうのか。地方が壊れてしまえば、それこそ治安の安定、人心の安定というのはできるのかどうか。私は、この７％の根拠については結局お示しいただけなかったけれども、もしそれを分配するときに、きっちりとした緩和措置というのが必要だというふうに思いますが、総理、いかがでしょうか。

〇経済企画庁長官　この財政構造改革、やはりこの厳しい財政事情を踏まえて、私どもこの解決をしていかなければならないわけでございますが、それに伴います各地城における公共事業の削減の影響というものも当然覚悟しなければならないわけでございまして、その地域における中小企業対策とか、あるいは経済の活性化のためのきめの細かい対策をとってまいりまして、民間活力を各地域において活発に伸ばしていただく、そういう手だてを全力を挙げてとってまいりたい。
　いろんな規制緩和の問題もございますし、また金融等の問題もございますが、先ほど出されました自民党の経済対策なども踏まえまして、私どもとしては全力でそういう対応をしていきたいと考えております。

〇原口委員　資料の３に、今の地域別の雇用失業情勢、それから都道府県別の有効求人倍率をお示しさせていただきました。これをごらんになれば、いかに四国や九州あるいは北海道、東北、そういったところが厳しい状況にあるのか。これは１８歳から２４歳、就職をしようという人たちにもろにかぶってくる、そういう数字であります。皆さんが御選出の県もこの中に入っていると思います。
　私たちは、急速なその体質改善がかえって日本経済の足を引っ張る、こういうことがないように強く求めて、そして個々の政策に幾つか問題提起をさせていただきたいというふうに思います。
　まずその第一点は、教育の問題でございます。
　総理は教育改革ということを挙げておられますが、財政構造改革の趣旨の尊重は心の教育などの教育改革の推進を阻害することになるのじゃないか。心の教育を推進するとしながら、今回の法改正によって教職員の定数改善計画を先送りした理由というのはどこにあるのか、そのことを明らかにしていただきたいというふうに思います。

〇文部大臣　お答えをいたします。
　法律案第１６条、「文教予算に係る改革の基本方針」というのが書かれているわけでございまして、もちろん、委員先ほどお話のあった第６条の趣旨を受けまして、さらに教育の分野では「児童又は生徒の数の減少に応じた合理化、受益者負担の徹底、国と地方公共団体との適切な役割分担等の観点から」見直していく、こういう法律になっているわけでございます。
　御指摘のように、それは私どもも、財政が豊かでありゆとりがあれば、いろいろやりたいことは山とありますが、しかし、まさに聖域なしということで歳出全般の見直しを行う、そういう中の一環といたしまして、教育職員の配置改善計画の２年延長ということに私どもは賛成をしたわけでございます。でき得べくんば、あと１年でございますから、本当は平成１０年度中にこれを完成したいという気持ちはありましたが、内閣の方針といたしまして、これをさらにあと２年延長して、しかし、この改善計画を完成をさせるというところの意味がまずあるというふうに御理解をいただければありがたい。
　そして、心の教育という観点に立ちました場合に、やはりこの教職員、なかんずく生徒指導に当たったりとかいうような部分の教職員の配置を、今の改善計画の中でもそれをふやしていこうといったような部分もございます。そのようなことで、この心の教育の推進と教職員の定数改善計画を何とか整合性を保ちながら進めていきたい、かように考えているところであります。

〇原口委員　財政が豊かだったらやりたいことはもっとあったけれども、それがやはり本音だと思います。大臣は本音をおっしゃったのだというふうに思います。
　私は、ここで問題提起をしておきたいのは、子供の心の状況でございます。三歳までの子供たちが一体だれに育てられているのか。
　心理学の実験にこういう実験がございます。生まれたばかりのお猿さんの赤ちゃんで、本当の自分のお母さんに預けられて育った赤ちゃん、それから、そうじゃなくて、布製のお人形のお母さんに育てられたお猿さん、針金でできたお母さんに抱きついて育った赤ちゃん、２番目と３三番目は情緒障害を起こす、人格障害を起こしてきます。
　私たちは、今、パートタイマーが一千万人を超えた未曾有の労働状況の変化の中にいます。私は、女性が社会進出をして、そして自己実現をなさる、大変結構なことだというふうに思います。しかし、子供たちは一対一で親との間で自分の自我を形成してきますが、その一対一の対象である親がどこにも見当たらない。中学校、高校ぐらいまでの間に、いわゆるスーパーエゴといいますか、超自我という、自分を導く自分というのをつくらなければいけない。しかし、その自分がどこにもいないということが起こっている。
　今、ボーダーライン・パーソナリティー・ディスオーダーズというものが取りざたされています。これは何かというと、小学校、中学校、高校、いい子で、どこにも攻撃性が外に出ないで、２０代、３０代で外にぽんと出てくる、それが殺人やあるいはさまざまな問題を起こしてきている。私は、このことについてもう正面から取り組むときが来ている。３歳までの子供たちが一体どういう育てられ方をしているのか。小学校、中学校、きのう理科教育の話がありましたが、理科教育も大事です。しかし、まず、自分を導く自分というものをどこでつくっているのか、このことについて、総理、本格的に政治がシステムとして取り組むときが来たのじゃないかというふうに思うのですが、御見解をお尋ねしたいというふうに思います。

〇内閣総理大臣　今、議員の問題提起に対して専門的にお答えをする知識は持ちません。ただ、国会における御論議というものがこれだけ変わってきたということを私はある意味では素直に喜びたいと思います。と申しますのは、当時社会党の参議院におられた粕谷照美先生たちと、育児休業制度のスタートの時点で議員立法を書いた私は当時の関係者の一人であります。ところが、この育児休業に関する法律というものは、当初は教育職公務員に関連する部分のみに限定されてつくられようといたしました。そして、それを医療に関係する分野、福祉に関係する分野まで広げてスタートをさせたわけでありますが、今ちょうど議員が展開されましたような御議論の中で、むしろ、母親の役割というものを強調する余り、育児休業制度が普及する場合の、育児というその問題をとらえた賛成論と反対論の両方がございました。そして、結果として一年提案がおくれました。
　ところが、その後に残りました問題は、実は零歳児保育の問題であります。そして、率直に申して、私は当時零歳児保育に反対を唱えた一人であります。むしろ育児休業制度を拡大して、少なくとも生後一年母親のもとに置きたいという議論をいたしましたが、これは女性を家庭に閉じ込めようとするものであるという御批判を大変強く当時受けました。
　今、そうした意味では、社会情勢は随分大きく変化をしてきております。そして、一方では、我々はより積極的な女性の社会への進出を求めております。これは、我が国の産業構造というものを考えましても、また経済社会構造というものから考えましても、これを求めるのは私は当然のことであると思います。問題は、その場合に、子供に対しそれぞれの地域社会の中に家庭にかわる環境をいかにつくり出すかということが我々に求められている一番大きなことであろうと思います。
　その意味で、従来から、幼保一元化論あるいは幼保の役割分担、さまざまな議論がその角度からもありました。そして、義務教育就学時点における教育水準というものはそろえながらも、ある程度カリキュラム性を持った教育という視点からの幼稚園教育と、家庭にかわる環境というものを保育という世界につくり出し、その一日の子供の暮らしの中に教育をちりばめていき、水準としては同レベルを維持するという考え方と、この二つの考え方が併存してきたことも事実であります。
　どちらかといえば、子供たちにとっては、私は、一日の生活のリズムの中に教育というものが知らず知らずにちりばめられている方が、その姿としてはよいのかなという思いを持っておりますが、しかし、それは逆に言えば、家族というものと離れている状況の中でのことでありますから、私はどちらが本当によいものなのかわかりません。むしろ、こうした分野の専門家としての議員の御意見を私は傾聴をさせていただきたいと思いますけれども、少なくとも、そのような問題意識を持ちながらこの問題を見詰めておる、それだけはぜひ御理解をいただきたいと思うのであります。

〇原口委員　私は、これはもう本当に緊急を要する問題だというふうに思います。
　文部省が心の教育の問題で今概算要求、大体２．５倍ですか、そらいう要求をされている。こういったものについてはできるだけ伸ばして、しっかりと対策をとる。そうしないと、治安のコストとしてどこかでまた別のコストを払わされるのだということをぜひお心にとめていただきたいというふうに思います。
　時間がもう迫りましたので、あと、郵政の問題についてお尋ねをしたいというふうに思います。
　選挙区に帰り、あるいは今一番たくさん手紙が来るのはこの郵政の問題ではないか。体協の会長さんの名前であったり、婦人会の会長さんであったり、いかにもたくさんの方が、郵政三事業は絶対に民営化しないでくれ、今財政構造改革の件で財投を改革、スリム化するというような議論が出ているけれども、自分たちの郵便局はどうなるんだ、何とかしてください。ただ、こんなにもたくさん来ると、逆にこの組織力とは何なのかなということも感じます。
　私は、現在ユニバーサルサービス、これは逓信委員会でもきっちり議論をしていかなければいけない問題ですが、財投の関係でどうしても避けては通れない部分だというふうに思います。
　郵便事業は、大都市圏の収入によって過疎地域をカバーしてネットワークを維持しています。私は郵政省に対して、個々の郵便局の収支を出してください、大都市圏の特定局がどういう収支なんですか、あるいは地方の特定局がどういう収支なんですかということをお尋ねしましたが、それはない、三事業別々でやって、コストはそれぞれの局で計算をしているのだということであります。こういうコスト体質について、どんぶり勘定というような指摘がありますが、このことについて私たちはどういう答えを持っていればいいのか。
　あるいは、民間が参入してくる、郵便法の５条を改正して民間も参入させてもっと自由にやらせたらどうだということを言う方がおられますが、このことについて、郵政大臣、どのようにお考えなのか、お尋ねをしたいというふうに思います。

〇郵政大臣　原口委員から郵便事業につきましていろいろな御質問があったわけでございます。
　先生御存じのように、手紙、はがきの配達コストは大都市と過疎地では大きく差があるにもかかわらず、利用者の皆様に利用しやすく、かつ安価なサービスをするために全国均一料金を取っております。もう先生御存じのように、全国均一料金というのは近代郵便制度の原則の一つだというふうに私は思っております。
　そういった中で、今御質問がございましたが、この手紙、はがきの配達についても民間事業者の参入を認めるとどうなるのかという話でございました。そういう状態になると、もうかっている大都市に限っていわゆるクリームスキミング、いいとこ取りが起きるのではないかというふうに思っております。
　これは、慶応大学の教授の石井威望会長の郵政審議会で試みに計算をしていただいたわけでございますが、大都会、東京２３区を含む政令指定都市あての大量郵便、大体今２５０億通ぐらい手紙、はがきがございますが、実はそのうちの約５分の１、５２億枚が先生御存じのようにダイレクトメール、先生の家にも非常に今ごろ来るようになったと思います。あるいは請求書、領収書など、いわゆる大量郵便という範疇になるわけでございますが、この料金が、大都会だけでございますが、これを約半分にする。今手紙が８０円でございますから、ちなみに４０円にする、はがきが５０円でございますから２５円にする、こういうふうに仮定しますと、一方、地方あての一般郵便物の料金が大体３倍になるだろう。ですから、地方あての一般手紙が今の８０円が２４０円、それからはがきが５０円が１５０円になるという試算もあるわけでございます。
　その結果、今私が申しました近代郵便制度、１９世紀の中ごろにイギリスで始まったわけでございますが、その全国均一料金制度の維持が不可能となり、また、当然簡便なポスト投函制も崩壊するだろうというふうに我々は考えております。
　不採算地域からの郵便局の撤退、それから政策料金、これはもう御存じのように、文化的なもの、定期刊行物ですね。これは第三種、定期刊行物は非常に安い料金にしておりますし、また第４種、盲人用の郵便物は無料にいたしております。そういった政策料金で約２８０億円赤字になっておりますが、そういったサービスは廃止せざるを得ない。ひいては赤字になれば税金の投入が必要となるなど、国民の利用者の方々の利便を大きく損なうのではないかというふうに思っております。
　このようなことから、信書、すなわち手紙、はがきのサービスに関しては、やはり民間参入を認めることは適当でないというふうに考えております。
　先生御存じのように、自由な国だ、こう言われますアメリカでも、基本的には手紙、はがきサービスは郵便局が独占している、こういったことを御理解をいただければというふうに思うわけでございます。

〇原口委員　質問に一部お答えですが、個々の都市部の郵便局と地方の郵便局のコスト、それとどれだけの事業収入があるか、それも知らないで、それも私たちが全然手元になくて、今おっしゃった試算というのはどうやってできるんだろうかというふうに思うのです。その資料を出してください。

〇郵政大臣　委員のところには郵便のユニバーサルサービスコストという表をお持ちしているというふうに私お闇きしておりますが、簡単に言えば、これは････（発言する者あり）ええ、出しているというふうに聞いております。
　ただ一つ、関東、東京、東海、近畿だけが実は黒字でございまして、ほかの北海道、東北、信越、北陸、中国、四国、九州、沖縄は、これは全部実は郵便は赤字だということでございまして、合計すれば、黒字局が３，７５４、赤字局が３，００４でございまして、全国では７５０の黒字になっておりますが、今言いましたように、黒字なのは関東、東京、東海、近畿だ、この地域だけだということですね。先生のところに資料をお持ちしておると思いますが、詳しい数字はそれを見ていただきたいというふうに思っております。
　以上でございます。

〇原口委員　私の質問の仕方が悪かったんだと思います。
　確かに北海道、東北、関東、東京、各ブロック別のユニバーサルサービスのグロスのコストはいただいております。しかし、それぞれの郵便局が郵政三事業の中でどういう収入があるのか、例えば佐賀の何とか郵便局というものの中で、そこのコストを教えてください。
　そして、何でこんなことを言うかというと、郵政三事業はそれぞれ独立ですよね。この委員会の中で、財投に預託しているもの、まあその預託というものは見直すというような話がある。そして、この資金は自主運用する、そんな話もある。そうしたときに、果たしてこの金融ビッグバンの中で郵便貯金というものが生き残ることができるのか。
　今るるおっしゃった、これだけ赤字ですとおっしゃったわけですね。この赤字が、さらに金融が悪化して、そして郵便貯金の収支がもっと悪化した場合に、果たしてまた第２、第３の国鉄になる、その心配はないのか。あるいは、逆に大きな、巨大なプレーヤーができることによって民業を圧迫する、その心配がないのか。そのことを検討するにも、個々の局のデータがなければその材料にならないじゃないかということを申し上げているのですが、資料を出していただけますか。

〇郵政省大臣官房総務審議官　お答え申し上げます。
　事実関係でございますけれども、今回、郵政審議会で「郵便局ビジョン２０１０」を取りまとめるに当たりまして、民営化した場合の郵便局のユニバーサルサービスコストを算定するために、それぞれの、全局、普通局、特定局合わせて２万局でございますけれども、個々についてその収入、費用を分計を作業してほしいということがございまして、私どもやりました。したがいまして、全部の悉皆調査でございまして、これはもう世界的にも初めてというぐらいの作業でございます。そういうことで、具体的な資料はございます。
　ただ、先生との間に若干行き違いがあるいはあったのかもしれませんが、一定の前提を置いての試算でございます。それも、民営化した場合にという前提でございますので、例えば、九州の何々県のＡ局はこれだけの赤字だ、あるいは北海道はこれだけの赤字だ、あるいは黒字だとなりますと、局名までオープンになりますと、一定の前提を置いて、しかも今申し上げましたけれども、民営化したという前提でございますので、地域の方に無用の御不安とか混乱を与えてはいけないということで、先生の方に統計的な形で資料をお渡ししておるわけでございますが、さらにブレークダウンは可能でございますので、これからさらにお求めいただけましたら、先ほどの限度はございますけれども、資料は積極的に提供させていただきたいと思います。

〇財政構造改革の推進等に関する特別委員長　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

〇財政構造改革の推進等に関する特別委員長　それでは、速記を起こして。
　ただいまの原口君の資料の件は、後刻理事会で再度協議をいたします。
　原口君。

〇原口委員　もうあと時間がございませんので、財投に。
　今回の法案の中には財投の部分が入っていない、特別会計も入っていないと議論にあったわけです。これが駆け込み寺になることがないように、その出口の特殊法人のディスクロージャーをしっかりとやっていただく、このことが必要であるというふうに思いますが、小里総務庁長官、おえをいただきたいというふうに思います。

〇総務庁長官　行政改革委員会におきましても、御承知のとおり、昨年の１２月の１６日であったかと思うのでございますが、ただいま先生御指摘の特殊法人の情報公開化は進めるべきである、こういう指摘をいたしたところでございます。
　なおまた、行革委員会といたしましては、特殊法人は法律上、国の機関とは別途に人格が定めてある、そういう法的性格あるいは事業内容と申し上げますか、そういう諸点にかんがみまして、行政機関に対する情報公開法をそのまま直接適用するのは不適ではないか、やはり特殊法人に関する情報公開は別途にきちんと対処するべきである、そういう意向を示しておりますことでございまして、私ども担当庁といたしましても、総務庁でプロジェクトチームを、その特殊法人に限るチームを編成いたしまして、目下検討を進めておるところでございます。

〇原口委員　行政改革の中の一つ、財政構造改革の中の一つに、やはりオープンにすることがあるというふうに思います。前の住専のときのように、一つのところを縛ってほかを縛らなければ、そこに変なことが起こってくる。
　私は、最後に農林大臣にお尋ねしたいのですが、UＲ対策、この補正の予算、このことについては藤本農水大臣が、私はきっちりやりますということを前の大臣はおっしゃったのですが、大臣、このUＲ対策、補正で上げるのか上げないのか、お答えいただきたい。

〇農林水産大臣　お答えいたします。
　ウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策は、農業の将来的展望を切り開き、かつ農村の活性化を図るために必要不可欠な事業ということで決定されたものでありまして、その着実な推進が必要である、こう認識いたしております。
　このため、これまでも本対策につきましては、その趣旨あるいは緊急性等を踏まえて、各年度の予算に補正を含む所要額を計上し、適切に対応してきたところでありまして、本年度におきましても、本対策の効果ある推進が図られるよう、追加補正措置の検討も含め万全を期してまいる必要があると考えております。
　いずれにいたしましても、このウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策に係る経費の取り扱いにつきましては、事業内容の見直しとあわせて予算編成過程で検討することとされておりますので、今後財政当局と鋭意調整を進めてまいりたい、こう考えております。

〇原口委員　昨日の、農林大臣が各地域を回るとおっしゃったことは、私はこれを高く評価したいと思います。今、農家はどういう現状か。米の価格が３分の２に減ってしまう。この３分の２に減ってしまうということは、所得が３分の２に減ってしまうということでございます。この上に公共事業、農家の方の多くは公共事業にも行かれている、ここもアウトだということであれば地域の経済はもっていきません。ぜひ頑張っていただきますように。
　ただ、ここで、これは新聞ですが、住専処理のお礼に農協団体の幹部が、昨秋の総選挙の直前に献金があった。これは、お礼で献金というのは一体どういうことなのか。私たちは、農業と緑の代表を国会へ送る会というところの収支報告を手に入れてみました。この中には、個々の議員の名前は出ていません。会館の、これは会館なんでしょうね、永田町２の９の６何とか、今のはちょっと読み過ぎました。そういうものが出ている。
　こんなに厳しい農業情勢の中で、果たして、農業団体は自分たちのために本当に農業、農村を守るために頑張ってくれるのか、その疑念が出ています。こういうものを払拭するように、しっかりとした農業対策をしていただきたいというふうに思います。農水大臣の決意をお伺いしたい。

〇農林水産大臣　今の申し出に沿ったこれからの活動を徹底したい、こう思います。

〇財政構造改革の推進等に関する特別委員長　原口君、時間です。

〇原口委員　先ほどもお話ししましたように、この手術が必要なことはもうだれでも、私たちも必要だと思います。そのために総理にも頑張っていただきたい。ただ、その手術を国民が受け入れていただく、そのためには、本当に自分たちの身の潔白もきっちりしてこの改革に取り組んでいくことが必要じゃないかというふうに思います。
　そのことを指摘させていただきまして、私の質間を終わらせていただきます。ありがとうございます。

〇財政構造改革の推進等に関する特別委員長　これにて原口君の質疑は終了いたしました。