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○財政構造改革の推進等に関する特別委員長 この際、原口一博君から関連質疑の申し出があります。北側君の持ち時問の範囲内でこれを許します。原口一博君。
○原口委員 新進党の原口一博でございます。
本日は、次の二点についてお尋ねをしたいと恩います。一つは、経済の危機管理について、きょう官房長官お見えでございますが、この危機管理をどういうふうにお考えなのか。もう一点は、不透明な政府支出の削除、これをこの財政構造改革の目的にすべきではないか。この二点についてお尋ねをしたいというふうに思います。
まず、私は、これまでの議論を拝聴しておりまして、今の経済の危機というものをどのようにとらえておられるのか。
きのう大蔵大臣は、平時に有事を備えるんですよという孫子の兵法を引き合いに出されましたが、今は果たして平時なのか。もう私たちにとってみれぱこれは有事ではないのか。経済の危機管理の基本について、まず官房長官にお尋ねをしたいというふうに思います。
○内閣官房長官 私、専門家ではございませんが、確かにここ最近いろいろな、米ドルに対してアジアは、インドネシア、タイその他下落もしておりますし、香港から始まりましてニューヨークの下落、そうすると翌日、これは大変だと思っておりますと、また持ち直しているというような乱高下をいたしております。
十分注目をしているところでございますが、この株価とかいろんな状況をなかなか私ども、どう表現していいのか。けさのある社説なんか見ますと、冷静にまず今対応すると。しかし、私ども決しているわけでございませんので、今経済企画庁長官を中心にいたしまして、財政出動はなかなかできないけれども、土地及びいろいろな規制繊和その他で、将来に向けた政策を前倒ししてでもやりたい、こういうふうに考えているところでございます。
特に、この連鎖に対して反応どうか、こう毎回私も会見で言われるのでございますが、なかなか株価に対して、従来為替変動に対しては介入したこともあるようでございますが、株価はなかなかできない。しかし、まだ日本のファンダメンタルズはちやんとしている、こう思っておりまして、十分気をつけながら今のでき得る限りの経済対策をしていきたい、こういうふうに考えております。
○原口委員 私は、今官房長官から御丁重にお答えいただきましたけれども、危機管理の基本というのは、大変な大きな問題が発生するその危険性、これを最小化することだというふうに思います。
この委員会の中で、尾身長官は何回も不良債権がしこっているのだということを言われました。私は、きょう株の上下のことを言うつもりはございまぜん。しかし、景気がこれだけ冷え切ってしまって、そして株価が乱高下することによって、私たちの経済の心臓部である金融、この不安が大変大きなまた不安を呼んでいる、このことを見逃していてはならないのではないか、私はそう思うわけです。本来であれば、心臓の手術をすれば、すぐこういうダイエットをするのじやありません。心臓の手術をした後は、ゆっくり養生して体力が回復するのを待つべきだ。しかし、今この大変なデフレ法案を皆さんがお出しになって、これが、例えば高度経済成長時代やほかの時代だったらこれもいいかもわからない。しかし、今なぜこれを出さなければいけないのか。
経済企画庁長官におお尋ねしますが、今不良債権の状況がどうなっているのか。そして、大蔵省は不良債権の処理を一生懸命なさっていますが、今現状がどうなっているのか、大蔵大臣にもあわせてお尋ねをしたいというふうに思います。
○経済企画庁長官 不良債権の問題でございますが、これは大蔵省の数字でございますが、９６年の９月に２９兆２千億ございましたものが、９７年３月、ことしの３月でございますが、２７兆９千億ということで多少ほ減っております。それからまた、債権償却特別勘定でこの不良債権の裏の勘定を持っているわけでございますが、これが３兆ほどふえておりまして、いわゆる要処理額といいますか、問題になっている不良債権の要処理額というのは、９６年９月の７兆円に対しまして、９７年のご１月、ことしの３月には４兆６千億というふうに減ってきているのも事実でございます。
ただしかし、これは数字としてはそういうことでございますが、銀行の勘定の中から不良債権を一応損失として落とすという銀行の勘定処理上の処理をしただけのものもございまして、その担保として残っている担保物件が、実は経済活動の中に投入ざれている、つまり流動化しているかどうかということになりますと別でございまして、その部分が私は景気のしこりになっている部分であるというふうにも理解をしております。
したがいまして、そういう担保不動産の処理が進みまして、その部分の、例えば低い価格でありましても売れて、そしてその整理がつくことが実を言いますと景気の順調な拡大に大変大事だというふうに考えておりまして、そういう点から、土地流動化、土地有効利用という政策をとることが基本的な不良債潅のしこりを取ることにつながるというふうに考えております。
○大蔵大臣 不良債権の処理の状況については銀行局長から追加させますが、全力を挙げて金離機関のリストラ、早期是正措置を来年４月１日に控えておるわけでございますから、熾烈な経営努力を指導いたしておるところであります。
○原口委員 もう数字は結構です。きのうのこれは読売新間ですが、この株価の下落、それから相次ぐゼネコンの倒産、それから証券に対する信用の失墜、こういったものによって不良債権の処理が非常に厳しくなってきている。有価証券の評価損額が、これで２兆５千８百９８億も出ている。もう莫大なお金なわけです。
きょうは、私はちょっとパネルをつくって持ってまいりました。私たちがまずやるべきことは、心臓を強くすること。この不良債権、私は、尾身長官がおっしやっているのは、尾身長官の直観に照らしても正しいことだと思います。不良債権がしこっている間は、こういうデフレ攻策をとるべきじやない。私たちは今、歳出抑制だけをやっている。そして、成長率も２％。いや、これも２％いかないということを言っている。この後何が起こるかというと、緒局我が国は、海外への輪出によってそのＧＮＰを押し上げる、そういう体質を非常に強く持った国であります。ですから、対米貿易の摩擦の再燃、あるいはまたあの悪夢の円高の再燃をやってしまう。そして、公共事業を含めて大変な歳出カットですから、失業の増大をもたらしてしまう。
そして、何よりも一番避けなければいけないのは、この一番下に書いてある金融の不安。私は、金融恐慌が起こるなんということを言うつもりはございまぜん。しかし、このまま、心臓部が弱ったまま無理なダイエットをさせられて、校庭を３０周も走れと言われたら、そういう危険を冒してしまう。そのことについて政府は、このリスクのマネジメントをちゃんとなさつているのか。そして、今、北側委員から御指摘になったように、こんなことをやっていたら２００３年のＧＤＰ比３％、これは無理ですねということが今の審議の中で明らかになったじやないですか。
私たちはまず、１０年、２０年、３０年後、この委員会は大変大事な委員会だった、そういう評価を受けると思います。果たしてこのときに、心臓の予後を待つ前に走り出す、何てことをしてくれたんだということを私たちの子孫から言われないように、このリスクの管理というのはちやんとなさっているんですか、大蔵大臣。
○大蔵大臣 これは、危機の状態のあり方の分析の仕方によって手法が違ってきます。先進７力国、財政健全化を目指して全力を尽くしておるところ、香港発、ニューヨーク、東京と株の急落が襲いました。コメントでも申し上げたのでありますが、アメリカ合衆国は経済の土台、ファンダメンタルズがしっかりしておりますから明日は盛り返すでしょう、我が日本もアメリカ同様、経済のべースとフェンダメンタルズば良好であります、ですから私は、東京市場の正常な姿を期侍する、おおむねこんなお話をさせていただきました。
本日は、前場でありますけれども、反騰をいたしまして、それぞれのことになっておりますが、安定していくことを期待しながら申し上げますと、不良債権の問題については、金融三法によりまして、御案内のように預金者保護の中で、また当事者同士の経営合理化のための合併あるいは新銀行の創立等々で努力をざれておるところでございまして、さらにこれを督励してまいらなければならぬと思っておるところであります。
○原口委員 過去の国会論戦を私もずっと調べました。そうすると、今と同じようなことを過去にもやっている。それは９１年です。９１年、９２年と同じようなことをやっている。そのとき政府は何と言っていたか。今政府がおっしやっているのと全く同じことをおっしやっています。あのときも、バブルが崩壊して景気が失速していたにもかかわらず、いやいや、まだ長い成長過程にあります、大丈夫ですと言って、９２年に慌てて経済対景をやるのですけれども、もうそこでは遅かった。そして、あの長いバブルの崩壊のトンネルに入ってしまった。それと同じような議論を、ここに私、議事録を持ってきています。そのときの経済企画庁長官がだれで、総理大臣がだれということは申しません。しかし、これと同じことを、私たちは歴史から学ばなきゃいけないんじゃないか。
大蔵大臣はそれはお立場がありますから、今のような、ファンダメンタルズは確かに堅調だと思います。しかし、そのことを政策が足を引っ張ってしまっている。順番を逆にしてしまっている。まず不良債権の処理、これに全力を挙げるべきです。
今のような御答弁をなさるので、一つ、私はＩＭＦの資料を持ってまいりました。ＩＭＦも、これば「国際資本市場」と題した報告で、９月の２２日に、日本がまずやるべきことは不良債権の処理なんだ、この不良債権の処理を、単に金利を落としただけでじっと耐え忍んでいるために、かえってこじらぜているということをここに書いているじやないですか。
経済は今グローバル化している。こんな大きな国がひっくり返ってしまえばほかの国にもたくさん迷惑をかけてしまう、そういう危機を私たちはしっかりと踏まえた上で、政策の優先順位、順番をつけるべきだというふうに思うんですが、官房長官、全体を見渡される大臣として、御所見をお伺いしたいというふうに思います。
○内閣官房長官 先生、私の所管は調整ということでございまして、お答えになるかどうか。
私もことし外国を回りましたが、いずれも財政再建ですね。失葉率は十数％、二十数％あるにもかかわらず、社会保障を中心にして財政の圧縮、再建と。私よくわかりませんが、構造改革をしなければ、これからの国際社会、今痛みを伴うかもしれないけれども、苦しいけれども、ひとつこれを乗り切っていかなければ、日本の財政そのものが、少子化社会、今手をつけていかなければだめだ、こういうふうに感じております。
専門担当の経済企画庁長官、あるいはまた大蔵大臣もおりますので、私の考えていることば以上でございます。
○経済企画庁長官 原口委員のこの問題についての認識は、極めて私は正確だというふうに考えております。
不良債権を本当の意味で処理するためには、担保不動産も含めた土地資産の流動化が大変に重要でございまして、そういう意味で、いろんな規制緩和、あるいは担保不動産の証券化等も進めたいと思っておりますが、同時に、不動産関係、土地関係の税制についての見直しもしていただかなければなりません。
先ほど、北側委員の御貿間の中にいろんな議論がございましたが、土地関係の税制につきましては、税率を下げたからといって税収が下がるものではない、むしろ上がる可能性もあるという実態にあるというふうに考えておりまして、この点につきましても、関係者の御理解をいただきながら、今の委員のお話のような方向で不動産処理あるいは不良債権の処理が進むような土地流動化を進め、その面から、日本経済の正常な拡大へのしこりになっている部分をできるだけ早急に取り除いていきたいと考えている次第でございます。
○原口委員 もう一回。この「あるべきアプローチ」、この方法でしか２００３年のＧＤＰ比３％というのは達成できないのだろうか。私たちはいろんなシュミレーションをこの夏からさまざまな人たちと一緒にやってきました。公共事業をこんなに減らすんじゃなくて、大体、バブルが崩壊した後、民間３割から４割コストが減っている。しかし、いわゆる県や国の事業というのはコストは全く減っていない。コストを減らすことによって事業量を維持することはできないだろうか、そうしなければ失業が起こってしまうんじゃないだろうか、あるいば民間投資の活性化をすることをまず第一の目標に置くべきじゃないか、そういったことを出してからこういうものをやるべきだ。
私は、歳出のカット、これはもう早くにやっておかなければいけなかったことで、今ごろ出てくること自体がおかしいというふうに思います。内需主導による３．５から４％の成長を目指す、こういう方法もあるのじゃないですかということを御指摘して、次の質問に移りたいと思います。
この法条の中にもう一つ入れなければいけないのは、不透明な政府支出、この排除だというふうに思います。
ここに「大規模年金保養基地別収入・支出の推移」というパネルを持ってまいりました。これはいわゆる年金福祉事業団がおつくりになったグリーンピアというものであります。年金福祉事業団、もう今廃止が決まっているのです。しかし、このほとんどが多額の赤字を出している。そして、この中に国の一般会計や特別会計から、いや、これだけとは限りません、数兆ものお金がさまざまな財投対象機関に流れてしまっている。この透明性を上げること、このことが一番必要なのじゃないでしょうか。
私は、この厚生大臣の本をこの間買いました。いい本ですね。いい本だと思います。この中に、財投の運用にば不透明さが常につきまとっているんだ、そしてだれがこの金利を決めて、そしてどういう運営をされているのかと。たしか財投は、国会の議決、これほ５年以上の計画については議決を要するけれども、それ以外についてば議決を要しない。ブラックボックスであります。このことについて私たちはメスを入れていかなければいけないのじゃないか。せっかく本を出しましたので、厚生大臣、この真意をお尋ねしたいというふうに思います。
○厚生大臣 この数年間、行政改革というといつも出てきたのが特殊法人の整理統廃合の話ばかりだったのです。私は、それもいいけれども、もっと大事なことがあるのじゃないのか。それが財政投融資制度であり、もとの郵政三事業、これを一体でとらえないと真の行政改革、財政構造改革は始まりませんよということを２年前の総選挙で訴えたわけであります。
特殊法人も、真に必要なところを残して、あとは整理統廃合していこうと言いながらも、いざ具体論が出てくると、低抗が出てだめだった。ようやく最近は本体の財投改革あるいば郵政事業の見直しという問題が出てきて、必然的にこの三つが一体としてとらえられる。環境はだんだん整ってきたと思います。
今言われたように、国会で審議するというようにはなっていますが、現実的には既存の制度を維持していくという発想を出ませんから、この大規模年金保養基地でも、私が大臣になって廃止を含めて見直しと言わない限り、これは永続していたと思いますね、年金福祉事業団も。
だから、これが大事なのですよ。すべての省庁が、やらなくていいことをやり過ぎている。これを徹底的に見直す。そこから行財政改草を進めていくべきだ。その際には郵政三事業見直しは避けて通れないということを、もとだと私は言っているわけです。
○原口委員 ここに１，８００億ものお金を投入しているのですよ。そしてこれを廃止する。これ、どうするのですか。返してくれるのですか。
野田委員が最初に質間されました、私たち３０代の人間、２０代の人間、果たして年金が来るだろうかと。私たちの大事なお金がこういうところに使われて、そして大きな赤字だからといって、これは地方自治体に売却するとおっしやるのですか。だけれども、地方自治体は、ただでも要らないよというようなことをおっしやっているところもある。こういう不透明な政府支出の排除、これを法案の中に入れなければ、単にキャップだけをしていたのではだめだというふうに思います。
この１，８００億、返してください。厚生大巨、これ、どうなさるのですか。
○厚生大臣 この点は、既に民問に移譲できるところは移譲すべきだ、あるいは地方公共団体に移譲すべき問題は移譲すべきだというところで進めているのですが、どうもこんなところを引き受けてもやっていけないというのが強くて、なかなかうまく進まない。そこに問題があるのです。そのうまく進まないところによくこれだけの公金を投入してきたな、それをおかしいと思わない方がおかしい。
これは年金福祉事業団だけじゃありませんよ。各省庁の特別会計、特殊法人を調べればてみれば、こういう似ているところはざらにある。そこに私はメスを入れていただきたい。一番手っ取り早いのは、だから郵政民営化だと言っているのです。それへいくと、みんなだめだ。各論反対。全部各論反対になっちゃう。だから、これは本格的に財政投融資制度を一体的に見直してくれということを言っているのであって、今の視点は、私は大変大事だとは思っています。
○原口委員 返してください。本当にだれが責任とるのですか。この委員会の議論の中で、財投はもう自主運用をしていくんだ、それぞれの厚生省、郵政省。そしてこういう特殊法人については統廃合するんだ、しかし統廃合するときにむだになったお金、それはちゃんと国民に返してくださいねということを私は強く訴えておきたいというふうに思います。
また、もう一つ。この間の本委員会で、私は、郵政省に、各郵便局のコスト、これを出してくださいというお願いをしました。委員長、お許しをいただいて、資料をお配りさせていただいてよろしいでしょうか。
○財政構造改革の推進等に関する特別委員長 もう配ってあります。
○原口委員 出てまいりました。この数字を見て、郵政大臣、どういうふうに思われますか。
○郵政大臣 原口委員がこういった資料をつくっていただきまして、私も読ませていただきました。お示しのＡ県、こうなっておりますが、二つ、政令指定都市ＡとＢというのがあるというふうにお聞きをいたしておりまして、その政令指定都市以外の過疎地域の集配郵便局の、こういった番号を打ってありますが、こういった表をお示しいただいたわけでございます。このお示しのＡ県の都市と過疎地域の間では、都市部の集配郵便局でも地域によっては赤字の高い郵使局、例えばこの先生の表にお示しのＡ−３とかあるいはＢ−３がありますし、また過疎地域の集配郵便局はほとんどが赤字でございますが、中には、Ｋ局でございますか、費用が収入の４倍を上回っている郵便局を見受けることができるわけでございます。郵政事業におきましては、原口委員御存じのように、各事業ともあまねくサービスを提供するために、採算地域の収入によって不採算地域をカバーしているというのがこの委員のお示しになったケースを見てもわかりますし、特に過疎地域におけるユニバーサルサービスの提供は大変困離でございますが、しかし同時に、国民全体を考えれば大変重要なことでございます。この前私が申し上げましたように、いわゆる近代郵便制度といいますのは、ユニバーサルサービスと申しますか、国内同一料金だというのが大原則の一つでございまして、ほかの近代国家もユニバーサルサービス、それから国内同一料金と申しますか、そういったことをやっているわけでございまして、その重要性について改めて認裁をさせていただいた次第でございます。
○原口委員 私は、これをつくっていただいた郵政省のその姿勢について大変評価したいと思います。こういう具体的な数字が出ることによって、何にどれだけのお金がかかっているのか、そして人件費、賃金、事務所費、これは多分特定湯便局の借り代だ、局舎の借り代だというふうに思いますが、まだ郵政事業については何割もの人が、税金を投入してやっているのでしょう、そういう誤解もあるわけです。そういったことをしっかり解いていくためには、しっかり情報公開をしていく。私ば国会に来て一年になりますが、官庁がお出しになる資料が、もう政策判断が入ってしまっている。よその国のテクノクラートと話をしていると、政策材料を出してくる。ところが、我が国の官庁は、大変優秀なのかあるいは政治を軽視されておられるのか、自分でもう判断が入ってきたものを持ってくる。私は最後に官房長官にお尋ねをしたいのですが、政と官の仕分け、官はその政策の材料を出すのが官であります。政冶判断を私たちに持ってきてもらっても困る。ぜひこのことについてしっかりとしたお答えをいただきたいというふうに思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○内閣官房長官 先ほどの年金保養施設、さまざまな特殊法人の問題、小泉厚生大臣が言われましたけれども、私も全く同感でございます。したがいまして、こういうような不透明な、あるいは赤字を出しているところを徹底的に見直していかなきゃならぬ。
そして、政と官とのお話でございますけれども、従来、ややもすれぱ官主導、こういうことでございましたが、今こそ政治が主導権をとって、すべて六大改革、規制の撤廃・緩和、あるいほ地方分権、一生懸命やり抜きたい、こういうふうに考えておりますので、よろしく御協力をお願いしたいと思います。以上でございます。
○原口委員 最後に一つだけ残念な質問をしなければいけません。
それは、午前中に、岡田委員の質問に対して、厚生大臣、差別の発言、差別の言葉をお使いになりました。私は十数年前から、精神障害者の皆さんがいかにそういう言葉によって傷つき、そしてそのことによってその家族が外にも出づらい、そういう思いをされてきたか、精神障害者家族の会というのをやっとこさ地元でも設立をしていただいて、こういう偏見や差別と闘っている。その主管大臣である厚生大臣、私は、きょう厚生大臣の著書にサインをもらおうと思って来ました。しかし、あの言葉を聞いて、冷水を浴びせかけられたような思いがいたします。
政治の要諦は、私ば慈悲にあると思う。慈悲の慈というのは慈しみ、喜びを与えることであり、慈悲の悲は悲しみ……
○財政構造改革の推進等に関する特別委員長 原口君、時問が参りました。
○原口委員 私は、このことについてしっかりと削除をしていただいて、御弁明をしていただきますようにお願いしまして、質問を終わります。
○厚生大臣 私の発言に不適当な点がありましたら、訂正させていただきたいと思います。
○原口委員 終わります。
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