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○予算委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。原口一博君。
○原口委員 おはようございます。民主党の原口でございます。
今回、諸般の問題について、その予算関係で御質問を各大臣にさせていただきたいと思います。
まず、民主主義を守り、はぐくむための諸課題についてお尋ねを申し上げます。
私は、委員長のお許しをいただいて資料をお配りさせていただきたいのですが、この国会、その前提となるもの、それは役所がちゃんとした情報を与党であろうが野党であろうが、きっちり出して、その情報に基づいて、あるいは私たちが正しい調査に基づいて正しい判断をする、これが一番大事だというふうに思います。この資料の一、先日、菅政調会長の方も指摘をいたしましたが、今回の住民基本台帳改正案の十三情報はこれです。私たちには、あの審議のときには四情報としか伝わっていなかった。マスコミの皆さんにも四情報と、あるいはこれは与党の皆さんにもそうではなかったか。私たち、随分議論をしました。
こういう情報をコンピューターで管理をすれば、必ずコンピューターから外に出てしまう、そのときにどんな被害が起こるのか。二年前に個人情報の保護法案を出させていただきましたが、そういうものについては一顧だにもせずに、どうしてこういうことをやるのか。そして、事もあろうに私たち国会に対して、本当は十三情報が流れるにもかかわらず、この中には本当に知られたくないような情報もたくさんありますよ。そして、外に出てしまえば大変なことになる。私は、こういう行政のあり方について、まず強い警鐘を鳴らしておきたいというふうに思います。
そして、民主主義が正しく機能するためには、国会の運営についても私たちは一定のルールにのっとってやらなければならない。きょう、ここにビデオを持ってまいりました。皆さんもごらんになった方がおありになるかと思いますが、これは先日の厚生常任委員会の採決、あえて強行採決と申しますが、そのときの絵でございます。大変な混乱でございました。短い時間で国民生活にかかわる問題を採決する、これは議長裁定が出ましたから、その中身について私が申し上げるつもりはきょうはございません。
しかし、官房長官にお尋ねをしたいのは、この中に何が映っているかということです。本来は中立であるべき委員部の職員が国会議員の前に出て、そして、立ってください、座ってください、こういうことをやっているじゃありませんか。これは、国会が始まって以来のことですよ。こんなことが許されていいんでしょうか。例えてみるならば、この方は、この方々かもわからないが、この方は厚生委員会の委員部の職員じゃないじゃないですか。私は、個人の攻撃をしているんじゃありません。そうではなくて、これが組織ぐるみで行われているとすると絶対に許せないということであります。
私は、官房長官、これは例えてみれば、パ・リーグにいる審判がセ・リーグに来て一塁を守っていたようなものなんです。そしてここには与党の代議士の皆さんが、その方のコンダクションに合わせて、指示に合わせて立ったり座ったりしている。恐らく、この人が座る、そうするとみんなが座る、立つ。（発言する者あり） あなた、そんなことをおっしゃっていますが、これをごらんになりましたか。国会が本当に機能するためには、私はこのことについて官房長官が、政府を預かるお立場としてどのようにお考えなのか、まず御所見をお伺いしたい。
○内閣官房長官 お答えをいたします。
厚生委員会の採決の際に御指摘のような事実があったかどうか、私は現場にいたわけでございませんのでコメントすることは差し控えたいと思いますが、いずれにせよ、委員部においては、国家公務員として公正中立な事務の運営を行うことが当然のことだ、そういうふうに認識をいたしております。
○原口委員 本来こういうことはこの予算委員会で、あるいは国会の中の法律に想定されていないことなんですよ。想定されていることだったら想定する委員会で言いますよ。しかし、全くあってはならないようなことが起こっている。
今おっしゃったように衆議院事務局の事務分掌規程、この中にもきっちり書いてありますし、それからもう一つ、国会職員法第十七条、「国会職員は、国会の事務に従事するに当り、公正不偏、誠実にその職務を尽し、以て国民全体に奉仕することを本分とする。」当たり前のことが書いてある。
私は、ぜひ、これがその方だけでやっているんだったらここで問題にしませんよ、事務総長に問いただせばいいわけだから。しかし、与党ぐるみで、巨大な与党の皆さんが一緒になってなさっているのか、そうでないのか、これはちゃんと明らかにしなければならないと私は思っております。
官房長官、もし、もし与党の方から委員部の方にこういうお願いがあって、そしてこういうことが起こったとすれば、それはどういう責任をおとりになるんでしょうか、そんなことは絶対にないとおっしゃるんでしょうか、お尋ねいたします。
○内閣官房長官 仮定の問題についてお答えする必要はないと考えておりますが、私は、そのようなことは絶対ないと信じております。
○原口委員 絶対ないということでございましたが、私の調査ではそうではございません。ないと信じているということですか。絶対ないということですか。私は、これは調査をすべきだと思います。
民主主義の基本であるこの国会すべての委員会の運営が、審判が加わってくれば、もうこれでは運営にならない、採決にもならないわけです。
私は、委員長にお願いをします。これは与党でも野党でもないんです。国会全体の権威の問題でございますから、速やかにこの問題について調査をして……（発言する者あり）委員長、済みませんが、少し静かに。
○予算委員長 御静粛に願います。
○原口委員 この問題について調査を速やかにして、そしてこれは予算審議の前提になるというふうに思いますので、理事会で御協議を願いたい。二十四時間以内にあるいは速やかに私たちにこのきっちりとした答えをいただきたいと思うのですが、委員長、いかがでしょうか。
○予算委員長 ただいまの件につきましては、委員会の運営全般にかかわることでありますので、私から議院運営委員長に伝えておくことといたしたいと存じますが、よろしゅうございますか。
○原口委員 ぜひ、今非常に公正な御判断をいただきました。このビデオをその席でごらんになってください。そうしたら、私が言っていることの重大さがおわかりいただけるというふうに思います。
私は、あくまで申し上げます。個人を攻撃しているんじゃないんです。しかし、巨大な圧力に対して国会が果たしてきっちり機能しているか、あるいは民主的に運営されているか、これは憲法の九十九条、憲法の尊重擁護義務からしても当然のことであるというふうに思います。
次の質問に移らせていただきますが、今、政治資金の規正法、この議論をずっとやってまいりました。私たちは、多くの国民の皆様の負託を受けて、そして民意に即した政治をやらなければいけない。そこで、政治資金の透明性、そしてその説明責任、これはすべての政治家にあるものだというふうに思います。
八代郵政大臣にお伺いをいたしたいと思います。
八代郵政大臣は、これは逓信の委員会でも御議論がございましたけれども、宗教団体から献金を受けておられるということが明らかになっておりますが、これはどういう内容なのか、お尋ねを申し上げます。
○郵政大臣 先般も、民主党の逓信委員から、小沢さんから同じような質問をいただいたわけでございます。そのときもはっきり申し上げたんですが、受けておられたのではなくて、それは一回だけの、今お話をこれからさせていただきますが、継続的なものではございません。
そこで、宗教法人出雲大社相模分祠からの献金の問題なんですが、その分祠長からは、個人的なおつき合いの中での献金と認識しておりましたが、実は十万円、昨年、個人として福祉活動に協力をしたいということでいただいたんですが、そこが、いわば宗教法人出雲大社としてなったものを、事務の者が、これは出雲大社という形で報告書に載せたわけですね。それがちょっとマスコミの指摘がございました、大臣に就任いたしましてから。それで、これはやはり政教分離の観点から誤解を招くと。個人ではなくて、宗教法人からという形でいただいたものですから、そのとおり事務の者が処理をしたという経緯の中で、これは誤解を招くという思いを持ちまして、先月、早速これは返金させていただきまして、処理をしたところでございます。
今後、宗教法人と政治献金の問題には十分留意して、誤解を招くことのないようにはしたいと思っております。ということでよろしゅうございましょうか。
○原口委員 一つの献金のことを取り上げて申し上げて、本当に心苦しいわけでございますが、これは、逓信の委員会では、個人としてもらったんだという御認識であったと。ところが、収支報告には宗教法人出雲大社という形になっていますね。これが宗教法人出雲大社からの献金ではなかった、つまり、この方個人からの献金であったということを今おっしゃったわけですか。
○郵政大臣 実は、その分祠長さんが私の活動に大変共鳴をしていただいて、あるプロジェクトを考えたときに、協力をさせてくれ、こういう個人の申し入れがあったんですね。
しかし、いずれにいたしましても、何人といえども、私は、すべて政治資金という形で処理をするのが政治家として誤解を招かないという思いから、そのようにやっておりました。そして、振り込まれたのが宗教法人として振り込まれた、このことをそのまま事務の者が宗教法人として計上いたしました。それによって、私は個人の献金という思いで、私自身は思っていたんですが、事務のミスによりまして宗教法人という形でそのことが出ましたので、これは誤解を招くので、私も、その指摘を受けて、それは誤解を招く、それはお返しするべきだ、宗教法人という形ではこれは誤解を招く、こういう思いで、すぐ返金を指示したという経緯でございます。
○原口委員 早い対応、それは多とするものでありますが、つまり、これは宗教法人として載っているけれども、実は宗教法人としての献金ではないということですね。要するに、個人としての献金を、間違って事務の方が宗教法人として届けたということですか。
○郵政大臣 繰り返し申しますが、例えば、私のポケットマネーでと分祠長さんはおっしゃったんですね。私は、それはそれで、そういう思いでいたんですが、ただ、振り込んだのが宗教法人出雲大社相模分祠という形で振り込まれて、それを事務の者がそのまま政治資金収支報告書に載せたものですから、これは誤解を招くという思いで、それは返金を命じまして、返金をしたということでございます。昨年一回、昨年それからことしとございますが、ことしも含めてお返しをした、昨年十万円、そういう御協力をいただいたという経緯が誤解を招く発端であった、こう思っております。
○原口委員 つまり、こういう宗教法人からの政治献金というのは好ましくないということで、お返しをなさった、要するに、もうないことにしたということですね。
自治大臣にお伺いしますが、宗教法人からの政治献金、このことについての規制、これはございますでしょうか。
○自治大臣 お答えを申し上げます。
現在の政治資金規正法第二十一条におきまして、会社、労働組合、それから職員団体、その他の団体は、このその他の団体に宗教法人が当たると思いますが、政党及び政治資金団体及び資金管理団体以外の者に対しては、政治活動に関する寄附をしてはならないと規定されております。
したがいまして、これを逆読みにいたしますと、その他の団体も寄附をすることは許されるというふうに解釈できますので、宗教法人も寄附をすることは、この法律の規定からいえば寄附が許されると解釈されます。
○原口委員 保利自治大臣がお話しいただいたように、何ら問題はない、今の条文上は。ただ、宗教法人は、いわゆる宗教活動に得た利益が税の優遇措置がございますから、そこから無際限に政治団体に流れるとすれば、それはいかがなものかという議論は一方であると思いますが、八代大臣の献金そのものについては、今の保利大臣の御回答がすべてだというふうに思います。
そこで、大蔵大臣にお伺いしますが、宗教法人の活動に税の特例を設けているのは、どういうわけですか。
○大蔵大臣 宗教法人は、民法の上で、財団法人、社団法人、学校法人などと同じように、公益に関する団体として位置づけられております。したがって、法人税法におきましても、それらの団体と同じように扱っておるわけですが、問題は、宗教法人の場合でも、いわゆる営利に関する活動があり得るわけであって、営利法人と競合するような活動は、それは収益事業と考えまして、それに対する所得を限定して課税いたしております。しかし、宗教活動から生ずるものについては、それは公益法人でございますので、課税いたしておりません。
○原口委員 私は、ここでやはり議論を深めていかなければいけないのは、今大蔵大臣がお話しになりましたように、なぜ宗教法人にそういうものがあるか、そこからすると、やはり一定の枠は、政治献金について当然議論されてしかるべきだというふうに思います。
資料三をごらんいただきたいと思います。これは、八代大臣の、平成八年、今回の私たちが選ばれてきた衆議院選挙の選挙公報でございます。この一番後ろを見ますと、「自由社会を“守る”」。ちょっと読み上げます。ちっちゃな字で恐縮ですが、「いまオウム真理教が裁かれていますが、政党を作った宗教団体は、オウムと創価学会です。信教の自由は守らなければなりませんが、「王仏冥合」の立教精神のもと、宗教政党として、権力を握るための野望から、自由社会を守らなければなりません。」というふうに書いてあります。
これは……（発言する者あり）とんでもないというお話がございましたけれども、私は、選挙のたびに支持団体までこういうことを言う、こういうことはやはりやめるべきだと思うんです。お互い、自分たちが支持をしてもらう、そういう人たちがいる。
私は、この真意は何なのか。これだと、オウム真理教と創価学会というのは何か同列に扱われているような気がする。そして、王仏冥合というこの言葉、非常に難しい言葉でございますが、立教の精神、こういう言葉を使っているのはある団体しかない。そして、事もあろうに、権力を握るための野望から自由社会を守らなければならない。今、ではその皆さんとはどうされているんですか。この公約はどう守られたのか、この公約の真意をお尋ねしたいと思います。
○郵政大臣 平成八年の総選挙でございましたが、私は東京第十二選挙区というところでございます。委員は佐賀県の第一区だったと思いますが、あのときの選挙は、初めての小選挙区ということで大変激しい選挙でございました。
私の選挙公約におきまして、政治と宗教について厳しく分離されなければならないということは主張もいたしました。公明党について、創価学会との関係で、この点が不明確ではないかということは考えたことも事実でございます。当時は、厳しい選挙戦を戦っていたこともありまして、表現に行き過ぎがあったことは否めませんけれども、そういう思いであったことは私も覚えております。当時、相手は新進党の方でございましたが、そういう思いでございました。
しかしながら、その後の公明党の主張、行動等を拝見して、私自身も理解するにつれて、その考え方を改めざるを得ないという思いになってまいりました。
それで、実は私は、ことし、組織犯罪三法をやってまいりまして、そのときに、公明党の皆さん、それから自由党の皆さん、そして私と、通信傍受を含めた法律の中で、本当に寝食を忘れて、国のため、国民一人一人の安全のためにやる姿を見て、その八年のことを振り返りながら、私も誤解をしていたな、こういう思いを持って、あれからもう三年、月日は流れましたが、自自公という本当に信頼し合う、お互いにこの国政の中にあって、今がっちりチームワークを組んでいるという思いでございますので、今はそういう気持ちでおるところでございます。
○原口委員 三年で言葉が変わる、私は、今の大臣の御発言を聞いた方がどこまで納得されているだろうかと思います。そして、これは選挙公報ですからね。選挙公報ということで、すべての人にこれは配られているわけです。そして、多くの人たちの思想、信条の自由、あるいはこれで傷ついた人は結構いるんじゃないですか。
私は、この中には公明党の一言も出ていないので、これは多分、新進党のことだろうと思っていましたが、今公明党というお話をされました。
さあ、公明党から入閣をされている続大臣、大変公正なお仕事をなさっています。後で政策評価と、それから、御一緒に新進党の時代にお願いをしていた特殊法人の情報公開についてお伺いしよう、そのためにきょうお見えいただいているんですが、今、公明党という名前が出ましたものですから、続大臣から、この文言についてどのように思われるか、御所見をいただきたいというふうに思います。
○総務庁長官 原口議員は、私どもと一緒に、志を同じくして、新進党時代にお互いに戦った仲間でもございます。したがいまして、公明党のことについては、よく心底から御理解をいただいていると私は思います。
そういう中で、今せっかくのお尋ねでございますけれども、私どもは、国のため、本当にこの日本のありようを真剣に考える、この政党が公明党であります。そのことも御理解を賜っていると思います。信教の自由は憲法上保障されております。そのことも御理解を賜っていると思います。
したがいまして、この御質問、せっかくの御質問ではございますけれども、もう原口議員が篤と御存じのことでございますので、あえて申し上げる必要はないと存じます。
○原口委員 それは、今までの信頼関係で、それぞれの人は知っていますよ。しかし、ここに書いてあることはどういうことなのかということを申し上げている。
私は、自分のところの選挙を言う気はありません。佐賀の参議院補欠選挙、本当にすごかった。そして、応援をする人まで大変傷つける、そういう選挙をやめましょうということで、私は今ここで申し上げているわけです。
支持団体まで巻き込んで、そして権力が宗教を弾圧するときにどういうことが起こるのか。これはこんなふうに書いてあるのですよ。「権力を握るための野望」と書いているのですよ。野望ですよ。権力を握るための野望のために公明党と御一緒になったのですか、大臣。
○郵政大臣 選挙の公約もいろいろな表現の仕方があろうかと思いますけれども、先ほど来答弁したとおりでございまして、三年前、私自身も激しい戦いを経験させていただきました。また、いろいろな戦略をそれぞれの方々がつくるわけでございますけれども、若干行き過ぎがあったということは否めないということで、先ほど申し上げたとおりでございます。
今、自自公は、しっかりお互いに協力し合って、国のため、二十一世紀のために頑張っているところでございます。そういう意味で、いろいろ御意見もあろうかと思いますが、もしまた原口さんの考え方をお聞かせいただければ、それをまた私も拝聴したい、このように思っております。
○原口委員 今、私が聞いているわけで、続総務庁長官はこのことについてはお話しになりませんでした。今まで知っているからわかっているだろうということでありますが、私は、官房長官、任命権者として、こういう公約をしている人を閣内に入れるべきかどうか、選挙のときの公約ですから。
公明党さんがいい政策をお持ちで、頑張ってこられた、それは私も、続大臣がおっしゃったように知っていますよ。しかし、そう書いてないわけだから。そして、多くの人たちは、この公約を見て、八代大臣は、まさにオウムと同じような、そういう宗教団体を絶対阻止する人なんだと思って一票入れていますよ。これは反対じゃないですか、投票行動が。投票行動に背くことじゃないですか。もしこういうことになるのであれば、書くべきじゃないんですよ。
私は、任命をした内閣のかなめとして、本来だったら総理にお伺いしなければならないが、官房長官、こういうことについてどうお思いなのか。逃げずに、あなた、わかっているだろうなんという答えでは、こういうのは納得できないのです。
自自公政権が何で起きたのか。公明党の皆さんは、私は自民党さんがばい菌だとは思わないが、ばい菌をきれいにするために一緒になったんだと言う人もいる。何のために一緒になっているのか。選挙のときの公約と全く違うことをやれば、国民は何を信頼していいかわからないのです。お答えをいただきたい。
○内閣官房長官 お答えをいたします。
私は、今この資料は初めて拝見いたしましたので、過去にどのような経緯があったか一切存じておりませんが、大臣に任命するからには、立派な人だと思って私どもは任命をいたしております。
○原口委員 今のは耳を疑いますよ。日本の国を動かし、しかもこんな国難の時代に、選挙の公約もチェックせずに任命しているんですか。選挙が基本でしょう。そのときに何を言ってきたのか、その人が何を目指したか、これを見れば一目瞭然ですよ。これを見れば、絶対、政権に入れちゃだめですよ。いや、自自公でなければいい。自自だったらいいでしょう。
今大事なことをおっしゃいましたからね、官房長官。公約もチェックせずに入れたということで議事録に残りますが、よろしいですか。
○内閣官房長官 私がお答えいたしましたのは、公約をチェックしないで閣僚を選任したということは申し上げておりません。今の資料は、私は初めて見ましたので、その内容については、今本人がいろいろお話しなさったような経過があった、そういうふうに解釈をいたしております。
○原口委員 つまり、この資料はごらんにならなかったということで、ただ、公約は御存じだったということで理解していいですね。
私は、やはりこれだけ大きな政権をつくる、そしてそれが何をやるかというのは、国民に明らかにしなければいけない。これは本当に国民との、大変これはいい文章ですよ、ここ以外は。ここは非常に、何というか、王仏冥合という言葉もよくわからなければ、オウムとイメージ的にオーバーラッピングするやり方は、非常にアンフェアじゃないですか。
続大臣、前回の総選挙のときの印象でも結構です、この言葉に直接、本当は答えてほしいんです。どう思われますか。こういう選挙を今からもやるんですか。続総務庁長官、この言葉についてぜひコメントをいただきたい。
○総務庁長官 今、せっかくのお言葉ですけれども、そのお言葉を私、存じ上げません。
いずれにしても、私ども自自公が政権を共有するということになった理由につきましては、もう既に何回も明らかにしているところであります。この国のありようをともに真剣に考えよう……（発言する者あり）あなたは何を言っているんですか。こっちに答えているんですよ。とんでもない。私は……（発言する者あり）こっちが質問しているんじゃないですか。
○予算委員長 御静粛に願います。
○総務庁長官 私は、真剣にこの国のありようを考えて、自自公連立政権を組んだわけであります。その限りにおいては、自民党も公明党も自由党も同じ志を持って、この国の将来を案じているわけですから、そういう意味で御理解を賜りたいと存じます。
○原口委員 先ほど、こんなものは優しい方だという不規則発言がございましたけれども、もっとすごかったです。
だから、私は、続大臣に申し上げているのは、こういう選挙のやり方はもうあってはならない、民主主義の国で、例えば建設業であれば建設業、何々業であれば何々業、そういう人たちを恫喝や、あるいは宗教の良心を踏みにじるような形で選挙をやること、こういうことはいかぬということを一言言っていただければ結構なんですよ。
自自公が同じ志を持っているとおっしゃいましたけれども、選挙のときはまるで違う志なんです。皆さんと一緒にもう一つの政党をつくらないと、チェックがきかなくなるから、歯を食いしばって、何々党、何々党が悪いと言っているんじゃないんですよ、一つの政党しかなければ腐ってしまうから、もう一つの政党をつくろうということでやってきた、それが志ですよ。しかし、それと違う政権ができたのであれば、では、この選挙についても総括をする必要があるんじゃないですかということを申し上げているんです。
こういう選挙について、どういうふうに思われるのか、再度お尋ねを申し上げます。
○総務庁長官 選挙は、それぞれの党が命をかけて戦うわけですから、それぞれ、公明党は公明党、自民党は自民党、自由党は自由党の立場で戦う、これが選挙であると私は思います。
○原口委員 全くお答えにならないつもりで、民主主義の基本ということは、私はきょう随分皆さんに申し上げたつもりでございます。そして、続大臣がお胸にあることと違うことを言っているんじゃないんですよ。それは、ここで言えないことがもしあるとすれば、やはりもっとオープンにお話をしていただきたい。
そして、八代大臣は、次はこういう公約はされないわけですね。反省の弁が聞かれますでしょうか。
○郵政大臣 選挙というのは、お互いの生死にかかわる激しい戦いになります。若干行き過ぎもあるかもしれません。そして、私自身も、いつまでも三年前の考え方を持続するということから、いろいろ御指摘もいただくのですが、私は、今、自由民主党、公明党、そして自由党、この三つの政党は、一致結束して、この難局を乗り切るために御努力をいただいている。
したがって、選挙の結果は結果として、民主主義でございますから、その結果を尊重いただくということと同時に、その間におけるいろいろな時の変化、また考え方の変化というものは若干あるというのも、これは人間としてあってしかるべきだと思います。そういう意味で、そのときはかなり、私も厳しい戦いでございましたから、若干の行き過ぎがあり、今それは反省も込めて、次の選挙ではそのようなことは書かないし、また考えも持っておらないというところでございます。
○原口委員 反省の弁があったというふうにとらえていいのでしょうか。
選挙が厳しいから何をやってもいいというものじゃないんですね。やはり、民主主義国家であれば、ここから先は乗り越えてはいけないというものがあるはずなんです。そのルールが破られるから、さっきのこういうビデオみたいな話になるわけです。それがすべてに蔓延をしてしまっている。私は、きょう八代大臣だけとお話をする時間はもうございませんが、後でゆっくり個人的なお話を……。
もう一つ、この資料の七をごらんいただきたい。これは大蔵省からいただいた公債残高の累積でございます。もうとうの昔にいわゆる発展途上国すべての不良債務、それを抜いている。そして、今や私たちは約三百三十五兆、こういう公債残高を持っている。
去年も大蔵大臣にお伺いをいたしましたが、財政の中期見通し、おととしの財政構造改革のときの中期見通し、弾性値を一・一に置いて、一・七五の名目成長率のときと三・五の名目成長率のときとどうなるんですかということで、数字を出していただきました。
しかし、もう完璧に財政規律が破綻してしまっている。私たちは、ストップ・アンド・ゴーの政策をこの十年続けてきて、この三年間、思い切ってブレーキを踏めばかえって財政赤字は大きくなります、目の前の一兆円をとりにいって十兆円を損するんですということを、ここでも何回も申し上げてきました。この無残な結果がこの資料七に如実にあらわれていると思います。
平成九年、十年、この伸びは、その前の伸びに比べてどれほど大きいものなのか。この財政に対する基本的な考え方、今回の予算である程度の真水を用意された、このことについては私は多とするものであります。しかし、その真水について、果たして使い方がこれでいいのだろうか、今回の予算の中で新規事業がどれぐらいあるのか、あるいは、本当に必要とされている雇用の不安についてどれぐらいの予算が組まれているのか、一人の人間がリストラで職を失えば、どれほど多くの社会不安が生まれるというのか。
私たち民主党は、雇用の対策、そこにこそ多くの財政資金をつぎ込むべきであるというふうに思います。しかし、それがそういうふうになっていない。
銀行の処理の仕方についても、私は、本来あるべき処理はこういうふうだったと思います。大先輩の大蔵大臣や金融再生委員長にお話をする資料では、資料五に示させていただいています。
問題銀行を認定して、そして経営権を掌握して、経営責任を追及した上で徹底的なリストラをやって、それでも足りなければ公的な資金を導入する、国民の皆さんに頭を下げて税金を入れる、そういう決断をするのが本当であります。こういう処理は、もっと早くやらなければいけなかった、そして、公平にやらなければいけなかった、あっという間に終わらなければいけなかった、終わらせなければいけなかった。それが、ここに書いていますように、申請主義をとった。
長銀が破綻する三カ月前に、金融当局は何とおっしゃっていましたか。自己資本比率は一〇％だとおっしゃっていましたよ。私は、不良債権の額、それも問題でしょう、しかし、もっと問題なのは、政府やあるいは金融機関から出てくる数字が信じられないということだというふうに思います。
そのあげくに、今回も長銀には三・六兆プラスアルファ。二十三兆あったあの長銀の資産、そしてそこを食い逃げしたような人たち、その人たちは今何をやっているのか。刑事責任の追及も、時効の壁をもってその先には追及できない。民事については今幾つか出てきている。行政責任については、だれがどのようにとったのでしょうか。
私は、このことを考えるときに、国会がこの金融処理についてしっかりと総括をする、そういう専門の委員会が必要である。参議院で我が党の寺澤委員が、当時の橋本総理に指摘をさせていただいていますが、私は、国会にペコラ委員会のようなものを置いて、そしてしっかりと、民事と刑事、これで追及できない行政の責任政治の責任についても総括をすべきだというふうに思います。
大蔵大臣は、ずっとこれまでこの仕組みをおつくりになられました。大蔵大臣あるいは金融再生委員長、お二人の御所見を伺いたいと思います。
○大蔵大臣 どの部分につきましてお答えをいたすべきかと思いますが、このような金融の非正常になりました根本の原因の一つに、大蔵省による金融行政が適当でなかったということは、毎々申し上げておりますとおり、明らかでございます。
他方で、その間、いわゆるセーフティーネットという仕組みを持たないまま行政をいたしましたから、故意や悪意ではありませんでしょうが、その行政はどうも的を外れておって、所期の目的を達することもできなかったということも事実でございます。
昨年、国会におきまして、こういう状況処理のための立法をしていただきまして、それによりまして幾つかの銀行の処理が行われつつございます。結果としては、大銀行が破綻をしたというようなことになりまして、その及ぼすところも非常に大きい。過去を顧みますと、まことに行政として及ばないことが多かったし、また、もう一つ申しますならば、そういう行政の中で、金融機関がいわゆる安住をしておったということも事実であったろうと思います。
まことに大きな国民経済の負担になりますけれども、今後、こういうセーフティーネットを初め、ようやくでき上がりました処理の機構のもとに、まずこういうことが再発しないことを、それから、既に生じた、その傷ついた機関、機構の現状について、回復させるものは回復をさせる、仕方がないものは仕方がないわけでございますけれども、そういうことで、システミックリスクや、あるいは国民の持っておられる貯金等々について迷惑を及ぼさないような処理をするとともに、やがて世界金融市場における我が国の金融機関の信用をも回復いたしたいと考えているところであります。
○金融再生委員会委員長 そうした問題についての所見をという御質問でございますので、私の頭の中にあることを多少申し上げさせていただきます。
従来の銀行行政は、仮に破綻に瀕した、または破綻になるおそれのある銀行が生じましたときには、多くの場合に合併で救済いたしておりました。それができなくなりましたのは、一つには、危険な銀行がリーディングの銀行の中から出てきたということでございます。従来のように、第二地銀とかあるいは信金、信組の場合でございますと、お互い同士の合併、または上位金融機関との合併によって救済が可能でございましたが、その点が違います。
それからまた、上位の金融機関、例えばリーディングフィフティーンなどと言われておりますが、そういうところで起こりますと、やはり一番怖いのはシステミックリスクでございまして、システミックリスクが起こると決済機能が麻痺するという点で、実はそうした問題についての法制的な整備が十分でなかったということで、昨年の金融国会であれだけの議論がございまして、現在、再生法と健全化法、こういうのができているわけでございます。
健全化法は、まだ今申し上げましたような思想が多少残っておりますので、危なくなったときには、ともかくヘッドをかえているわけです。金融整理管財人を送り込みまして、経営陣をかえて、それにやらせる。（発言する者あり）いいえ。再生法の方は、経営陣もかえますけれども、同時に資産の査定を、全部、中を検査するのを役所がやっちゃだめだというので、再生委員会を、民主党の御提案の法案に自民党が乗りまして、当時つくっていただきました。
ですから、私は委員長でございますが、ほかの四人の委員は全部民間の方でございまして、その者たちで、特別公的管理になった銀行の資産などは債務者ごとに一本ずつ計算しておりますが、これはどちらかというと、一遍、ある時点で一種の清算手続みたいな格好になりまして、それから次へ、引き受ける人に譲り渡すというのでしょうか、お任せする、こういう作業になっておりますので、今はその両方の作業でやっておりますけれども、その点の両方の使い分けが非常に今難しいな、こういうふうに思いながらさせていただいている、こういうことでございます。
なお、余談かもしれませんが、再生委員会の方は銀行だけでございますので、その他の金融機関は入っておりませんから、どうぞよろしくお願いします。
○原口委員 今総論的なお話をされました。金融再生法、御一緒につくらせていただいたわけだけれども、私はこの法律そのものに問題があるとは思っていません。むしろ、運用そして総括の部分にやはり甘さがある。そういう中で、ペコラ委員会については、しっかりとここで再度主張をしておきますが、国会が国民の皆さんに多額な税金の使途について明らかにする意味でも設けるべきだということを再度主張しておきたい。
ただ、今のようなシステミックリスク、あるいは、さまざまな法的なセーフティーネットということをおっしゃいますが、私は、この資料の二、これは住専七社の、もう住専という言葉も随分昔の言葉だなと思いますが、第一住宅金融というものの大口貸出先、これをリストにしたものであります。
私たちがなぜ金融再生委員会を独立の機関にしているのか。それは、やはり公平で公正な運用が担保されるためであるというふうに思います。今まで大蔵省の中でお調べになったもの、そういったものについても、果たしてどれほどの信頼を国民ができただろうか。
そういう中で、私は、もう一つの献金問題について触れなければならない。
大蔵委員会で、越智委員長は御自身の借り入れについてるる御答弁をなさっておられますが、この実態について委員長の方から、これは政治資金収支報告に載っている資金管理団体への借り入れでございますが、利率は大蔵委員会では三・五というふうに書かれていますが、どういう借り入れをされているのか、お尋ねを申し上げたいと思います。
○金融再生委員会委員長 本件についてお答えする前に、一言、ただいまの答弁に関して訂正させていただきます。言い方が不正確でございました。
再生法に基づく中に、特別公的管理と、それから金融整理管財人の派遣がございまして、健全化法の方は、まずは資本注入でございますので……（発言する者あり）そういうことでございます。
それから、ただいまの借り入れでございますが、私の資金管理団体におきましては、現状では一億弱の借り入れを五つの金融機関、三つの銀行と二つの信用金庫からいたしておりますが、これは、いろいろ長年の政治生活の中で、資金団体の資金繰りが悪化して借入金に頼らざるを得なかった。団体で借りたものを私が個人で保証いたしておりまして、これは、私の個人的な資産並びに収入をいわば担保としてというか、それらの銀行が貸してくれているわけでございます。
金利につきましては、それぞれ違いますけれども、大体短プラプラス一％ないし一・五、六％乗っておりますので、今短プラが下がっておりますので三・五ぐらいじゃないかと申しましたが、かつてはもっともっと高い金利できちんと二十年間、未払いになったこともなければ、不義理をしたことはございません。
なお、借りたものは、実はそれぞれ十二本ぐらいの証書とか手形になっておりますものですから、それぞれ返済の約束がありますので、何カ月に幾らとかいうものですから、金額は毎年動いておりまして、現状においては今申し上げたような姿になっております。
○原口委員 短プラプラス一・五ということでございますが、私、金融機関へ行ってきました。そして、金融機関の方から融資の原則、三原則というのを教えていただきました。そんなことを金融機関から教わらなくても結構なんですが、融資には三つの原則があるんですと。何の目的か、融資の目的。それからもう一つは、返済計画あるいは返済能力。そして担保物件、個人保証。
政治資金管理団体の長は、大臣御自身ですね。そして、それに御自身が個人保証をされている。今、御自身の資産を担保にということでございましたが、それは違いますね。担保はとっていないわけでしょう。御自身の、要するにお金持ちである、そういう個人の信用、それだけを信用してということでしょう。担保はたしか
入っていないはずですが、いかがですか。
○金融再生委員会委員長 私の資産と収入を担保にと申しましたが、それは見合いでということでございまして、あなたのおっしゃっているのは、不動産を抵当権をつけているかということかもしれませんが、それはございません。
それから、団体は私の団体で、私が個人保証しておりますが、団体だけの借り入れでは、私の資産に対してもし不履行があったときには請求できませんから、私が保証しているということは、団体が払えなくなったときには私が個人で払うという意味で、人的保証というのは大変大きい意味を持っております。
それで、私の資産はちゃんと、大体目安で一つの物件が置いてあります、何億かにする物件でございますが。ただ、手形を切っておりますものですから、それぞれの手形に対しての不動産をつけるということは大変厄介でございます、手形というのは大体一年未満でございますから。そういう意味で、その部分はいわばほかの抵当には入れずにそのまま置いてあるという点が信用されているんだ、こういう意味で申し上げました。
○原口委員 今、詳しく御説明いただきました。
予算委員長のときの越智委員長の公平な、公正なあれからすると、私は、こういう質問を本来しようかどうか迷いました。しかし、やはり多くの人たちが、目玉を
売れだの内臓を売れだの、四〇・〇〇四という高金利でお借りになって、そしてその返済に苦しんでおられる。一方で、金融再生委員長は短プラプラスの一・五、まあ三・五。そして、土地などの担保物件、そういうものの入れはしていない。これで本当に国民が納得をするんだろうかと思って質問をしたわけです。
つまり、金利の分の差が、本当はこれは政治献金になる。これも政治献金の抜け穴になり得る。本来だったら、市中金利が例えば一〇だとする、それでその人に五で貸せば、その分は政治献金と同じことになる。
自治大臣、政治献金の項目、ぜひお尋ねをしたいんですが、一般的な金利、その差の部分についても、やはりこれは寄附としてみなすんではないでしょうか。いかがでしょうか。
○自治大臣 お答えを申し上げます。
ただいま議員から御指摘がございました新経済研究会に対する問題でございますけれども、一般的に申しますと、金銭消費貸借契約の借入金につきましては寄附に該当しないということが考えられるわけでございます。したがいまして、自治省に御報告をいただいております数字も、かなり詳細に表をつくって私の手元に来ておりますけれども、これはあくまでも金銭消費貸借である、寄附という範疇での仕分けはしていないということであります。
なお、自治省はそういう御報告をいただいて整理をすることはいたしますが、それから先の突っ込んだ実質調査権というのを自治省は持っておりませんものですから、そこのところの解釈等については、自治省としてはコメントを差し控えさせていただきたいと存じます。
○金融再生委員会委員長 原口委員に再度よく御理解いただきたいと思って、お願いに立ちました。
商工ローンの四〇％、今度いろいろな改革案では二九・幾つという数字になっておりますが、あれは日歩の社会でございまして、一日幾らという金利の社会でございまして、大変高いことは事実でございますが、およそこの世の中で借金している方がみんなあれで借りている、なのに越智だけがという話ではございませんで、私と同じぐらいの金利で借りている人はもうたくさんいらっしゃるわけでございますので、私は、そういう意味で、銀行さんあるいは金庫さんに、おっしゃったとおりの金利を二十年間、間違いなく払っている、そこが信用のもとだと思いますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○原口委員 越智大臣ともあろう方が、私は、四〇・〇〇四で借りておられる方もおられるというふうに言ったんで、みんながそうだと言っているわけじゃございません。
また、保利自治大臣は今、自治省としてコメントは差し控えるということでございますが、その金利の分も、実際に実務者と話をすれば、通常の金利を大幅に下がった金利でもって貸せば、それは政治献金になるんですよ。そして、資金管理団体の一年間の企業・団体からの上限は五十万円なんです。それは自治大臣、私が言っていることは間違いじゃないと思いますが、うなずいていただくだけで結構です。
○自治大臣 そこのところは、私も原口議員のおっしゃっている意味はわかるのでありますが、個別具体の問題について、ここで自治省として、自治大臣として御答弁することは、きょうは差し控えさせていただきたいと存じます。
○原口委員 大臣も、一区と三区で、同じ県の出身ですから余りやりたくはないんだけれども、今言っているのは、越智大臣の個別事例を言っているんじゃなくて、法律がこういうふうに書いてありますねということを言っているのであって、越智大臣のことについてコメントしてくださいなんて一言も言っていませんから、そこは誤解のないようお願いいたします。
私は、李下に冠を正さずと申しますが、やはり大蔵官僚だから、やはり大きな権力を持つ人だからこの人は特別なんだな、この人は本当に一般の人たちとは別のルールでいろいろな特典があるのだろうな、そういうえこひいきの政治、そういう政治をやはり正さなければいかぬというふうに思っています。
先ほど大臣は、資産の件をお話しになりました。この資産の件についてもお尋ねを申し上げます。
大臣が取得をされている東京都目黒区の御資産でございますが、この登記を見てみると、とても不思議なと申しますか、昭和五十年三月三日、このときの権利者は株式会社豊栄土地開発でございます。資料二の住専の貸出先です。そして、これは、平成四年十一月六日、東京都目黒都税事務所の滞納処分による差し押さえということで、差し押さえされている物件であります。そして同年の十一月二十日に、東京地方裁判所から破産宣告がこの会社に対して行われ、そして平成五年の、約一年後の十二月九日には、越智大臣がその所有権移転をされておられます。
それで、この豊栄土地開発がその破産に至る経緯も、この登記書にきっちり書かれています。豊栄土地開発が、極度額金一億五千万円の根抵当、これを株式会社太陽神戸三井銀行にしている。それを、つぶれる直前、約一年前、平成三年の二月二十八日には、これの子会社で、ノンバンクである三井ファイナンスサービスに抵当権をつけかえている。これは、もうそろそろ危なくなってきたから、あのころの議論を思い返してみると、住専がどこも厳しくて、住専に対して公的な資金をどうするんだ、けしからぬ、そういう話があっている中で、しっかりとノンバンクに抵当権をつけかえている。これは大体十三億ぐらいの、極度額、根抵当だけを足すと十三億ぐらいの土地を取得されておられます。
私は、この経緯については、これは大臣の御責任じゃありませんが、とても不審なものを感じるわけでございます。こういったことについて、金融監督庁としてはどのように御所見をお持ちなのか。いや、根抵当は子会社に移してそれで結構だ、こうやってみんなが逃げていったんじゃありませんか。こうやってみんなが自分の銀行にあるものをノンバンクに移し、そして、そのお金がどこへ行ったかわからないままに公的な資金、公的な資金じゃない、これは税金です、税金がつぎ込まれていったんじゃないですか。このことについて御所見を伺いたい。
○金融再生委員会委員長 私のかねてからの自宅が目黒区東が丘にございまして、その土地の隣が、実は、随分前でございます、昭和五十年代の初めのころ、それを持っていらした会社が、社員寮のかなり大きいのを建てる、そして近所の方々から、それも困る、私の家も全くの日陰になってしまう。そうしましたら、この豊栄土地の方がそれを買い取りまして、そして豊栄土地のお持ちになっているマンション、既にでき上がっている世田谷区内、他の地区のマンションと交換をされまして、取得されました。それで、私が隣、隣地でございますので使わせていただきたいということで、それ以来ずっと、地代、家賃を払ってお借りいたしておりました。
豊栄土地がそれをどのような担保に入れ、どのようなお金を借りたかは、その後存じませんが、今お話がございましたように、平成四年でございましたが、ともかく倒産いたしまして、その後、社長も亡くなりました。亡くなったのと倒産したのとほぼ同じような時期であったように記憶いたしますが。
そして、実は隣の土地が競売の前提みたいな格好で売りに出されまして、さる方がそれを買い取るということになったらしいのでございますが、そこら辺で私どもが情報をいただきましたものですから、隣地でございますので、また私どもが使わせていただいたそれまでの間、十何年ございましたものですから、それをどけと言われてもなかなか難しいというお話を申し上げましたところ、しからば買い取れという話がありました。裁判所の関与した中で、そのお手を挙げた方のおっしゃったお値段、坪約三百万でございましたが、買えと言われまして、どうしようもないものですから、登記簿にもございますが、さるところから二億円の借金をしてそれを買い取った、こういう事情でございます。
なお、一般論として、あのころ、平成三年、四年のころに借りている方々がいろいろ借入先を回したと申しますか、つけかえたというのは、恐らく金融筋からの、いわばそうしないと続けてもらえないという事情でそういうことになったんだろうと推測いたしますが、本件についての当時の事情は全く聞かされておりませんでしたものですから、その程度しかわからないということでございます。
○原口委員 私は、それを、今お話しいただいたのをそのまま受け取るわけにいかない。こういう物件にはたくさんの不良債権がついていたり、そして競売についても――これは競売になったんですか。違いますね。管財人から、お話によってお引き受けになったわけですね、裁判所からですね。
もう時間がなくなってきましたけれども、根抵当のつけかえをやっているこういった問題について、本来であれば、今のお立場でいうと、こういうものを厳しく、何でなんだということをやらなければいけない、あるいは、銀行についても厳しくチェックをしなければいけない、そういうお立場の皆さんが、その職権にある方が、やはり疑われるようなことがあってはならない。この問題で疑っているわけじゃありません。しかし、この根抵当のつけかえについては、私はこれは調べなければいけない問題だと思っていますし、競売されたことがどうのこうのと言っているんじゃありませんので、そこはぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
事ほどさように、なぜこういう処理ができなかったのか、迅速にできなかったのか。それは、多くの皆さんが義理やつながりをお持ちだからじゃないんですか。私たちは、このことに国民が怒っている、後で生方議員の方からやっていただくと思いますが、今度の長銀の問題についても、なぜリップルウッドなのか、あるいはリップルウッドを中心としたグループなのか、そしてなぜ持参金までお渡しするのか、このことについてもしっかりと国会が議論をする場を持たなければ、これだけの莫大な財政赤字に対しての国民に対する説明はつかないというふうに思います。
これは、農業の構造改善事業もそうであります。一月九日に前の中川農水大臣が異例な訓令を出されて、調査を命じられました。そして二月に中間報告が出ている。しかし、中間報告が出た後にも同じようなことがたくさん表に出てきている。
農業の構造改善事業、農家は今、御自身のそれこそ蓄えを費やして経営をされている。
そういう中で、どういう状況になっているかというと、これもグラフをつくってまいりましたが、農林水産省が、公益法人それからそのもとのコンサルタント業者に丸投げをして、そして農水省の役人が接待攻めになっている。私は、この実態を多くの国民が知れば、農水省は何のためにあるのか、農水省は本当に農業のためにあるのか、あるいは農家のためにあるのか、国民のためにあるのか、それが問われている事案だというふうに思います。
大臣は再調査をお命じになったそうでありますが、いつまでにその結論をお出しになるのか。私は、この国会中、もう一年たっています、そして、新たな予算を審議している中で、農業、農村に対する信頼を取り戻すためにも、いついつまでにどのようにして報告を出すのか、また、今どのような調査をしているのか、ここで御明言をいただきたいというふうに思います。
○農林水産大臣 一月に発足しました調査委員会におきましては、現在、構造改善事業及び山村振興事業に関係するポストに在籍した職員を対象に、網羅的な調査を精力的に行っているとの報告を受けております。しかしながら、調査対象者が百名程度であること、事実確認が必要であることから、取りまとめにはまだ日数が必要であると聞いております。
いずれにしましても、調査報告書を早急に取りまとめて公表し、処分すべき者は厳正に処分するとともに、改善すべき点はさらに徹底を図るよう指示しているところであります。
○原口委員 やはり期日を明記すべきなんですよ。そして、それこそ農水省が、これは役所ぐるみでやっているんですか。神奈川県警とほとんど同じじゃないですか。あの二月に出してきた報告、あれの内容だって本当にびっくりするような内容です。その内容だけではとどまらずに、さらに出てきている。次の予算、今の予算を審議している間にしっかりと、これこれこういう構造改善事業は正しいところに使われています、正しく予算が使われていますということを証明する義務があるんじゃないですか。
私は、続長官にもお願いを強く要請しておきたいのは、やはりこういう公益法人のディスクロージャーもちゃんとやらなければいけない、あるいは財団法人の情報公開、そして政策評価。政策評価が何にもされない。そして、同じ人が一つのところに五年も十年もいる。そこにうみがたまるんじゃないでしょうか。今の御答弁では私は納得できない。
○農林水産大臣 調査委員会は、みずからを正しくして国民のために奉仕する、こういう趣旨でみずからを厳しく調査をしまして、今それをやって、事実が出た場合におきましては処分もする、改善もする、こういう考えでやっておるわけでございますので、その点を御理解いただきたいと思います。
全部が全部やっているというような御趣旨でありましたが、全部が全部やっているわけではないわけでありまして、ただ、我々が知らない事実もあるかもしれませんので、そこは明確に調査をしまして、そして公表する、こういう形にしていきたいと考えております。
○原口委員 今まで明らかになったことを大臣は御報告を受けていますね、中川農水大臣だって中間報告を受けておられるわけだから。どこに問題があったと思われますか。
そして、農水大臣、今これは省内の人でやっているわけでしょう。農水省の中の人でやっているわけですよ。あの神奈川県警で問題になったことと同じじゃないですか。責任の所在はどこにあるのか。そしてだれが調べているのか。同じ自分の身内でもって甘くやる、これで本当に調査になるんですか。お答えください。
○農林水産大臣 いみじくも委員が言われましたように、極めて珍しいことである、つまり、大臣が直接、調査委員会をみずから指令してつくるということは珍しいことである、異例のことであると言われましたが、そういう異例なことをやるということは、みずからの姿勢を厳しく正しくする、前大臣のそういう決意があらわれている、私はそのように受けていますし、同時に、中間報告を聞いたかということでありますが、私も大臣に就任するに当たりまして、その経過は聞いております。したがいまして、是正すべきところはその中間報告において是正している、このように伺っております。
○原口委員 是正すべき点は何ですかということを伺っているわけです。そうじゃなきゃ、次の年度の予算、今の予算、できないじゃないですか。構造改善の予算、この今皆さんがお出しになった予算の中にありませんか。たくさんあるんですよ。問題は何なんですか。そのためにこの予算委員会があるわけですよ。
例示で結構です。どんなことをやっているんですか。それさえなくて、ただで審議しろなんてことはできませんよ、委員長。
○農林水産大臣 明確になったところは処分をいたしております。事実が明らかになって、倫理規程に違反したような事実があった場合は、それに従って処分をしているはずであります。
○原口委員 一体、どういう人を処分したんですか。そして、どこに問題があったんですか。私は、だれかが処分されたということを今まで聞いたことはございません。今の答弁は本当ですか。
○農林水産大臣 二月に取りまとめた中間報告を踏まえ、三月から四月にかけて、地区認定等の基準の明確化や、第三者委員会の設置等による適正かつ円滑な事業の実施、倫理規程の遵守についての職員への注意喚起、他の専門分野との大幅な人事交流を逐次実施しており、改善すべき点は改善してきております。
現在調査中の事項につきましても、十分な調査を行った上、処分すべき者は厳正に処分するとともに、改善すべき点はさらに徹底を図るよう指示しているところであります。
○原口委員 国会がなぜこのように変わったか。ノーペーパーでやっていますよ。ペーパーをお読み上げになるのはやめてください、こんな大事な問題で。
今、処分をしたとおっしゃったから、だれを何人処分したんですかということを聞いているわけです。どうぞ。
○農林水産大臣 討論であればノンペーパーでやります。しかし、あなたが質問しているのは、事実関係を質問しているわけでしょう。事実関係を明確にしゃべるためには、ペーパーを持ってしゃべることは何が悪いんですか。
○原口委員 質問に答えていただきたいんです。（玉沢国務大臣「そう言えばいいじゃない」と呼ぶ）だから、質問に答えてくださいと言っているじゃないですか。
○農林水産大臣 ペーパーについての見解を申されたから、ペーパーについての見解を申し上げたんです。
だから、事実について申し上げるというんであれば、要するに、改善すべき点は改善して、倫理規程の遵守についての職員への注意喚起、他の専門分野との大幅な人事交流等を逐次行った、こういうことを言っているわけです。
○原口委員 処分はされていないわけですね。
○農林水産大臣 だから、人事交流を行ったり、人事交流の……（発言する者あり）
○予算委員長 御静粛に願います。
○農林水産大臣 静かに聞いてください。私は何もどなっているわけではありません、声が大きいだけですから。
職員への口頭注意も処分の一つです。それから、人事交流も行ったということを言ったわけですから、改善すべき点について申し上げたわけです。
○原口委員 私は、人事交流が処分になるとはとても思えません。そして、口頭の注意をされたということでありますが、何人注意をされたのか、そして、それはどのような注意であったのか。どこに問題があるかこれでは全くわからない。明らかにしてください。
○農林水産大臣 注意を喚起した五名のうち四名は、昼食及び会食時に経費は本人負担したが、職員倫理規程上の会食等の届け出を提出していなかったので、倫理規程第六条第四項の人事管理上の必要な措置として、上司から注意を喚起したところであります。また、早期退庁した残りの一名及び会食をし昼食時間をオーバーした上記のうち二名については、人事院規則に定める休暇の請求がなされていなかったものであります。いずれも短時間ではありましたが、今後このようなことのないよう、上司から注意をしたところであります。
○原口委員 そんな程度で、大事なこの国の予算を丸投げし、そして農業、農村にこれは負担もあるわけですから、しっかりその辺は調べていただきたい。きょうその明確な答弁がなかったことについては、後でまた別の機会でお尋ねをしたい。
そして、最後に、外務大臣と防衛庁長官に、沖縄の十五年の期限の問題について、後の質問者の御理解をいただいてお伺いしますが、私は、この十五年の期限については、政府がどう思うのか、しっかりと明確に答弁をすべきだというふうに思います。
資料の六番目に、アメリカの国防総省が一九九七年に出しました普天間のファイナルドラフト、これは前の橋本さんの提言に沿ったものですが、それが書かれています。ここには明確に、稲嶺知事がお話しになっているのと違うことが書かれている。
そして、ベースについてはいついつまでに除去をする、いついつまでになくなる、そういうベースは、ベースの論理矛盾だというふうに思います。これは、外交、安全保障の問題について、日米間の信頼についても極めて重要な影響を与える問題だというふうに思いますので、防衛庁長官そして外務大臣の明確な答弁をお願いしたいというふうに思います。
○外務大臣 しばしば申し上げておることでございますが、このたびの沖縄県知事によります県内移設についての御提言は、まさに、知事もおっしゃっておられますように、苦渋の決断でございましょう。我々は、そうした知事の苦渋の決断によって提言された幾つかの案、その中には普天間基地の移転候補地まで挙げておられるわけでありますが、それらにつきましても、まだ地元でのお話し合いが進んでいるわけでございますから、その地元でのさまざまなお話し合いもよくお伺いをする必要があるというふうに私は思います。
苦渋の決断に対して、アメリカが何年前にこう言っておるではないかというだけのことで、この苦渋の決断について我々が物を言うということは、今はするべき場面ではないということを私は申し上げているわけでございます。
○防衛庁長官 原口委員にお答えいたしますが、今外務大臣からお答えになったことは、現在の進行の状況でございます。県内問題として知事はいろいろ市長とお話し合いでございますし、やがて政府に答えが返ってくるものと思うわけでございます。
なお、日米安保条約の関係等々、また現地の要請等々があります。これらについての問題につきましては、内閣として一体になって取り組んでまいるということを申し上げておるわけでございまして、私ども、現地の苦渋というものを承知しながら、しっかりと検討してまいらなければならぬことだというぐあいに考えております。
以上でございます。
○原口委員 これで質問を終わりますが、私は、常に沖縄に、基地が賛成か反対か、そういう選択をし続けること、それは、白保政務次官がおられますが、沖縄の心、沖縄はもともと武器の全くなかったところであります、そのために空手が発達をした、そういう沖縄の今までの成り立ちからすると、政府が責任ある対応を早急にこの問題についても出すことを強く求めまして、質問を終わらせていただきます。
ありがとうございます。
○外務大臣 沖縄から提言をいただいております私どもといたしましては、官房長官を初めとして、政府側として、基本的に、沖縄の皆様方のお考えというものをあくまでも大事に考えたいということを、繰り返しこれまでも述べてきたところでございます。沖縄の皆様方がこの問題でどれだけつらい思いをしてこられたかという気持ちは、でき得る限り理解をし、尊重をしていく必要があるというふうに私自身は考えております。
いずれにいたしましても、この問題解決までには、まだやらなければならない、あるいは地元でのお話し合いもございましょう、政府部内の話もございましょう、それらを踏まえて処理をしていかなければならないというふうに考えております。
○原口委員 終わります。
○島村委員長 これにて原口君の質疑は終了いたしました。
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