■　予算委員会

 平成12年11月20日（月曜日）
○予算委員長　原口一博君から関連質疑の申し出があります。原口一博君。

○原口委員　民主党の原口一博でございます。
　総理並びに関係大臣に、本予算について、特に政治姿勢、そしてビジョンについてお尋ねをします。
　委員長にお許しいただいて、パネルの使用と資料の配付をお願い申し上げたいと思います。
　まずお尋ねをしますが、この内閣にいらっしゃる閣僚、政務次官、その中で辞表が出ているということを聞いていますが、これは事実でございましょうか。

○内閣官房長官　内閣は、辞表を受理したものはございません。

○原口委員　私は、受理をされたかどうかということを伺っているのではなくて、辞表が出ているかという事実を伺っているわけでございます。

○内閣官房長官　科学技術政務次官と自治政務次官が所管の大臣に出しているということを承知しております。

○原口委員　大事な予算ということを昨日のテレビでも多くの方がお話しになりました。森総理を中心として、一丸となっておつくりになった予算だというふうに思います。それが、私たちがまだ審議をする前に辞表が出ている。では、だれに聞けばいいのか。今、科学技術、自治というふうにお話しになりましたが、ここは厳しく申し上げなければいけない。
　限られた時間でございますので、私は総理に小さなことを聞く気はございません。一つ、中学校一年生の少年の主張というものがございまして、これは、佐賀市の成井さんという方が「現代の社会、大人への意見」ということでお書きになったものであります。私はここの中に、私たちが抱えている問題が象徴的に述べられていると思いますので、読ませていただきます。中学校一年生です。
　　私は、この頃、よくニュースで報道される“クレームかくし”等、様々な会社が、自分達が失敗したことを公表せずに、かくしているという事が多くなっているように思います。
　　そして、“申告もれ”等、税金の一部を自分の利益にしているという事も多くなっているような気もします。
　　私は、このような、社会の中で、どんな、少年、少女が、成長していき、どんな、社会に、なるのか、そして、これで、景気が、回復するのかと考えました。それに、加え、会社などの企業だけでなく、それを、取りしまる警察までが、うそをつき、また、かくし、名誉や面つばかりを気にしているので、このような、ふしょうじが、おこるのでは、ないかと考えました。その結果、問題が、小さな時には、あまり大きく報道されない物が、大々的に、報道され、結局は、会社の名などに、傷がつきます。そして、大きな信頼も、なくなるのです。
　　ところで、私達が、小さい時に、親から、おそわるのは、うそをつかないこと、親などに、かくし事をしないこと、ごまかさない事などです。その教える親達が、こんなので、いいのでしょうか。
　　私は、このような、かくし事やごまかす親が、子供に教える資格は、ないと思います。親が、子供に教える前に、自分を思いかえして見る必要があるのでは、ないでしょうか。
　　そして、このような、ふしょうじなどをおこさないように努力する必要が、あると思いました。
　　それで、まず、親が正しい手本を見せること、上司の人やサラリーマンの人が、目上の人に、頭をさげて、ばかりでなく、自分の正直な意見を、はっきり言うべきでは、ないでしょうか。そうすれば、とても、良くなると思います。
　　ところで、大人の皆さん、ある番組で、大学生が、小学六年生なみの算数などが、できなかったのを知っていますか。今、そうゆう人が、多くなってきているそうです。そのような人が、もっと増えたら、この日本の社会は、どうなると思いますか。この日本は、めちゃくちゃになってしまいます。そのように、なってしまったら、この日本は、景気回復なんて、できなくなってしまいます。今、日本では、大人の人が、何も考えずに、したことで、大問題になったりしています。
　　例えば、自分から、進んで、ホームレスに、なる人や空き缶など、ゴミをすぐ、投げ捨てる人などです。このような人が、増えてしまっては、この日本の社会が、つぶれてしまうと、思いませんか。私は、そんな、日本に住みたいとは、思いません。
　　それで、もっと楽しめて、豊かな日本は、もう、なくなってしまうのでは、ないかと心配です。実際に、今の日本は、たばこ天国でもあります。
総理はたばこを吸われますか。
　いたる所で、たばこが、吸われ、吸っていない人にも、害になる所がたくさんあります。（たばこを吸って、いない人でも、たばこを吸っている人のけむりを吸ってガンになる人が、いる）そうゆうことでは、人権が、おかされて、いるのと、一緒では、ないでしょうか。実際、今の日本は、とても、おかしいです。五十才以上の道理が、わかっている人でも、殺人や、どろぼうなど、する人もいます。
　　また、政治のトップの人が、災害現場へ行っても、一番重要な所へ行かないのです。
　　ですから、この日本を、今からの未来ある、子供のために、景気回復など、今、問題に、なっている、様々なことがらを皆で、解決していきたいと思いました。
　　しかしそのような、よくない人は、ごく一部です。でも、よくない行動は、ごく一部でも、すごく目立つのです。
　　そして、大多数の人が悪いような錯覚に陥ってしまいます。だけど、現実には、しっかり生きている大人の方が大多数なのでしょう。
　　現に、私の家の両親は、いつも、一生けん命働いています。でも、少しずつ、正しくない人が増えているのではないかという不安があります。正しい人、よい人が多くなる世の中にしたいと思います。
率直な意見で、これは与党、野党ではなくて、私たち全員が真剣に考えなければいけない、そういう重い投げかけであるというふうに思います。
　まず、総理に御所見を伺いたいと思います。

○内閣総理大臣　中学一年生の方にしては、随分幅広く、広範囲な物の見方をされているなというのはまず率直に驚くとともに、大変よく勉強もしていらっしゃる方だなと思いました。今の社会におきますさまざまな、いろいろな現象を子供の目でとらえて、しっかりと指摘をしておられるというふうに思います。
　そういう面では、大変参考にもなりますし、また、こうしたことをしっかり糧として、政治の中でもしっかりこれにこたえていかなければならないというふうに思いました。

○原口委員　この国会の中での質問というのは非常に難しくて、一般の方にわかりにくい。ましてや中学生にわかりにくい。ですから、きょうはひとつわかりやすい言葉で私も御質問します。
　きょう、総理の御本を持ってまいりました。「あなたに教えられ走り続けます」という本です。この中には、いわゆる、新聞社に白紙で答案を出したというところが大きく取り上げられていますが、私は、全体的に言うと非常に好感の持てる本であります。総理が、お父様のさまざまな苦難に遭ったときに自民党石川県連に対して燃えるような怒りを持たれた、あるいはさまざまな古い慣習を打ち破ろうとして頑張ってこられた、その跡が載っています。「小事争うべからず、大事争うべし」、まさにこのとおりであるというふうに思います。今こそが大事であるということであります。
　ですから、私もきょうは細かな質問をする気はありません。しかし、きょうは最高裁の方にもお見えいただいて、幾つかただしておかなければいけないことがございます。その中のまず一つは、例の犯歴の問題でございます。
　総理が、クエスチョンタイムで、しっかりと野党が質問をするのであれば証拠を持って質問をしたらどうかという反論をされました。しかし、このことは、私たち一般の、立法府におる人間も犯歴なんというものにアクセスできるような、そういう問題ではありません。
　最高裁判所の方にきょうお伺いをしたいのは、まず、民事訴訟法百八十六条、これは、これで裁判所が必要な資料をそろえる、これをさまざまな行政機関やいろいろなところにお願いをすることができるというものだと思いますが、嘱託を受けた官庁その他の団体はこれにこたえる義務があるのかどうか、最高裁の方にお尋ねを申し上げます。

○最高裁判所事務総局民事局長　最高裁としましては、民事訴訟法の条文の解釈につきまして一般的な形で意見を述べる立場にございませんので、最高裁の見解ということではなくて、学説の紹介ということになりますけれども、御質問の調査嘱託につきましては、官庁その他の団体は裁判所の嘱託に応ずべき公法上の義務があるというふうな一般的な解釈が紹介されております。

○原口委員　ですから、これはあくまで一般的な義務でございますが、裁判所が調査を嘱託すればそれにこたえなければいけない。
　私は、一国の総理が犯歴を云々されて、それは総理個人も大変悔しい思いをされていると思います。しかし、これは総理個人、お一人の問題ではなくて、我が国日本国の総理の名誉にかかわる問題です。ですから、私たちも立法府として、そういうものはないんだろうということをお尋ねしたわけです。
　しかし、立法府が行政府に質問をしても、それは返ってこない。そして、司法が行政に質問をしても、これも返ってこない。つまりは、証拠を示すことは何もできなかったということでございます。
　さて、次にお尋ねをしますが、司法が行政に対して回答が得られない場合に、何か制裁等がございますでしょうか。

○最高裁判所事務総局民事局長　この点につきましても、最高裁としましては、一般的な形で意見を述べる立場にはございませんので、最高裁の見解ということではなくて、文献によるとということになりますけれども、嘱託に応ずべき公法上の義務、これは一般的なものにすぎませんので、この違反に対する制裁などはないというのが一般的な解釈でございます。

○原口委員　義務はあるけれども制裁がないということになっています。これは、裁判の公平、公正と申しますか、一方の方が大変な権力についている、その方は行政府を統括する、そういう責任と義務を持っている、それで片っ方の方は一般の市民である、そして、証拠にアクセスをすることができなければ、この裁判ははなから成り立たない裁判であります。ところが、これが刑事訴訟の世界に来ると違います。検察は何も行政に対して犯歴を問うということを必要としません。何となれば、自身がそのデータを持っているからであります。
　私は、このような状況が長く続くことは、私たちの日本国の国益にとってもそれはよくないことだというふうに思います。私は、このような観点から、別の機会でまた総理にもお尋ねをすることがあると思いますが、今は立法府と行政府と司法府のこの三つの関係について述べるにとどめておきます。
　さて、お手元の資料を見ていただきたいと思います。
　今回の予算、私は、数字にするとこの六という数字に問題があるというふうに思います。
　一つは、貸し渋り条項、先ほど通産大臣が委員の質問にお答えになっていましたが、もう貸し渋りは終わったんだ、そういう判断のもとで信用保証の法律の二条の六を削除される、これがこの予算の一つの本質であります。
　もう一つの本質は、これは宮澤大蔵大臣の所管でございますが、財政法の六条を改正して、そして余剰金を、将来の負担の不安におののく、先ほどお話をした皆さんに対してお支払いするのではなくて、この予算で使ってしまうという法律をつくられているわけであります。
　私は、今ここに中村筆頭いらっしゃいますが、今回の政府の予算に対するその御姿勢というのは、決して是認ができない。十一兆にも上るそういう大きな総事業費の予算をお立てになって、そして十一月十日の本会議に私たちはその予算をお聞きする場をいただきました。その後、土日がございまして、ＡＰＥＣ、ＣＯＰ６、ＡＳＥＡＮ、こういう形になっています。
　いや、議会の立て方なんというのは自分たちで決めればいいのだ、そう言われるかもわかりませんが、皆さんにお尋ねをする時間というのは本当に私たちは限られている。ここにいる理事の皆さん、多くの皆さんの名誉のために申し上げますので、私たちはこれをしっかりと皆さんにわかっていただきたい。これは内閣にとってもいいことじゃないと思います。十一兆も超える予算を国民の皆さんにしっかりとわかってもらう、そのための説明の義務があるはずです。
　しかし、どうでしょうか。環境庁長官はいらっしゃいません。四つの柱のうちの一つは環境政策だったはずです。大臣に聞く機会はございません。
　私は、こういうやり方が、結果的には、大事な予算であると言われるだけであって、それが国民に納得をされない。予算委員会の総理出席日数及び時間というものを、平成八年度、九年度、十年度、十一年度、十二年度というふうにやっています。私たちがこういう時間の中でやっていることが、ひいては国民の皆さんに予算をわかりにくくしているんだということを総理におわかりいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。（発言する者あり）

○予算委員長　原口君、質問を続行してください。ただ、理事会で了解したことについては、御了解の上、御質問いただきたい。

○原口委員　パネルの使用についてはお許しいただきたいというふうに思います。

○予算委員長　パネルじゃありません。パネルの中であなたが触れたことです。

○原口委員　私は、皆さんにわかりやすいように、この予算が本当に大事な予算である。小さなことを言っているんじゃないんだ。十一兆もの予算を組んで、そして約一兆を超えるお金を借金に返さなければいけない、それもやめて使うのであればもっとゆっくりと時間をかけてお話をされる、そういう態度が以後見られるかどうかということを聞いているわけでありまして、私は前向きな総理の答弁を求めたいというふうに思います。

○内閣総理大臣　原口議員のお気持ちは私はよくわかりますが、国会では、委員会あるいは本会議もそうですけれども、委員会は、理事会で理事同士でいろいろ日程はお話をされる、そういうことでありますから、そのことに対して私に何か意見を言えと言われても、今私の立場で申し上げるべきではないと思っております。
　ただ、政府としては、この予算につきましては、九月十一日に発表されました四―六月期のＱＥを踏まえまして、その後速やかに経済情勢などを総合的に分析して、景気の自律的回復に向けた動きを本格的回復軌道に乗せたい、確実にそういう方向につなげたい、こういう思いで十月十九日に日本新生のための新発展政策を決定いたしたわけです。さらに、それを予算面で具体化すべく速やかに補正予算の編成作業に取りかかりまして、十一月十日に閣議決定をして国会に提出をいたしたわけであります。あとの日程については、委員が御承知のとおりだと思います。
　その間に私がＡＰＥＣに出かけたり、お許しをいただければＡＳＥＡＮに出るというようなことになるのでしょうけれども、これは早くから決まっておった日程で、それぞれの国々の皆さんで御相談をされたことでありますから、できる限り日本の立場、日本の国益上やはり出席することも大事だろう、こう思いますから、その日程の間を縫って御審議をいただくことになったのは、確かに委員からいえば審議日数がないじゃないかということになりますが、これはそういう日程の中でやりくりをしてやっていただいたもので、私自身が国会に出ることを拒んだとかそういうものではないわけです。
　ただ、一言、例えの中でお話しになりましたが、川口環境庁長官がいないじゃないかとおっしゃいましたが、何のために欠席されたかは、これも御承知のとおり、国会でのお許しをいただいて、今ハーグでの大事な環境会議に出ていらっしゃって、なおかつ、きょうの報道によれば、議長をお務めになっておられるわけですね。京都議定書を何とかしっかりと実現したいというのは、これは自民党だけじゃなくて、民主党の皆さんもどの政党の皆さんも、環境はより大事だ、一番大事な政治的テーマだということでありますから、その日本の立場を代表して議長にまでなっておられる川口さんが、これは予算よりもそっちの方が大事だということは、私は言うべきじゃないと思いますよ、それはわかりませんが、そこはやはりそのときの時点でどう判断をするかということだろうと思いますから、川口さんが欠席をされたことは、日本のためにも世界のためにも、もっと大きく言えば地球環境上のためにも、これはぜひ理解をしてあげてほしい、こういうふうに思います。
　それからもう一点、原口さんも経験をいろいろ積まれてくるとおわかりになりますが、総理が委員会へ出てくるのが少ないじゃないかということでありますが、これは皆さんの先輩の方々、もちろん自民党もそうですし、民主党の先輩の皆さんも、国会の運営についてどうあるべきかという、長い間国会改革というのをやってきたのです。
　そういう中から、予算委員会はこうあるべきだろう、総理の出席はこれでいいだろう、こういういろいろな議論を積み重ねた上で国会改革の具体案というのはできたわけでありまして、一度その点についても、御承知だと思いますけれども、原口さんも我が党の一応佐賀県の役員もしておられたわけですから、よく御存じだろうと思いますから、よくその辺を見ていただいて、何か自民党だけで進めているというわけではないんだということを、あなたのところの大先輩の羽田さんが一番この政治改革とそれから国会改革に大変熱心だったんですよ。一度ぜひその辺の経緯もお聞きになっていただきたいな、こう思います。

○原口委員　私は今、景気が大変厳しい、そういう時期であるから、予算についてはきっちりと説明する、説明の時間をとる必要があるだろうということを申し上げているので、この制度改革がどうだったかということは申し上げているわけじゃありません。
　それでは、端的にお伺いします。
　中小企業信用保険法第二条第三項六号、これは貸し渋り条項を削除されますね。なぜですか。

○通商産業大臣　お許しをいただいて、私から答弁させていただきます。
　その貸し渋り条項削除というのは、特別保証制度というのが、金融機関の貸し渋りが起こりまして、そして、どうしても我が国のいわゆる経済の基盤を支えていただいている中小企業の皆様方の経営を円滑化しなければならない、こういうことで、原口委員御承知のように、異例の措置として、当初は二十兆円を積みました。そして保証をさせていただいて、さらに一年延長して、それを三十兆にいたしたわけであります。
　当初は、一日に二十万件も殺到する、こういうようなことがありました。そして、当時いろいろ調べてみますと、貸し渋りというものが厳しい、こういうデータが三五・九％もございました。それが現在では一九・九、こういう形で、貸し渋りというものは非常に鎮静化している、こういうことがあります。
　そして、これももう御承知だと思いますけれども、今まで百四十三万社の方々に利用していただきまして、保証も二十四兆一千億、こういう形になって、この結果、倒産が一万社防げた、いわゆる倒産の総額も二兆円救済された、さらには雇用も、十万人の失業者の防止に役立った、こういう実績がありました。
　ですから、そういう中で、これは異例の措置で、来年の三月までですから、そこでこの特別保証制度、貸し渋り対策というのは一応打ち切って、そのかわり、私どもは、来年の四月以降を手当てするために、この国会でもお願いしておりますけれども、中小企業信用保険法を改正して万全を期す、今こういう対策をとっておりますから、そういう意味では貸し渋りというものに対しては一応所期の目的を達した、こういう考え方で、新たな中小企業の支援策を打ち出すことにいたしたわけであります。

○原口委員　聞いてもいない大臣が伺ってもいないことをお答えになる、これはやはりよくない。
　資料一をごらんになってください。これは銀行貸し出しの推移です。
　私は、先ほど大臣がおっしゃったこと、本当に貸し渋りが緩和をされたのか、そうじゃないと思いますよ。今のお答えを中小企業の皆さんが聞かれてどのように思われただろうか。新たに借りる体力もなくなって、そして、銀行をごらんになってください、この二〇〇〇年の貸し出し動向。これはテレビには映らないかもわからないけれども、急速な貸し出しの減というのは全然減っていないんですよ。土地も動かない。地べたをはいずるようにして回ってみる、そうすると、もう五カ月、不動産の売買もありません。あるいは、先ほど失業率のお話がありましたけれども、本当にそうですか。二人に一人も新しく学校を卒業する人たちが就職できない。
　そのような状況の中で、今、信用保証の枠を変えられるなんというのは存じ上げています、そのことじゃなくて、本当に貸し渋りが途絶えたのか、この政治判断を伺っているわけです、総理に。総理、どうぞ。

○内閣総理大臣　先ほどから、午前中からの議論にもありますように、そうした大変な一つの道のりを経て日本の経済が大きく変わろうとしているわけでありまして、そういう意味では、何とかして景気を安定的なものに持っていく、そのための施策の一つとして、今御指摘のような点も私どもとしては十分に進めていかなきゃならぬ。
　中小企業は、何といいましても日本の産業の、企業数からいっても九割近いものを占めているわけでありますから、そうした中小企業の皆さんの活性化というものを、できるだけ我々としては努力していかなきゃならぬと思っています。
　確かに、土地も売れないじゃないか、いろいろおっしゃいますけれども、そういうことであればこそ、何とかして私どもはもう一歩というところへ来ておる日本の経済をよりよくしていきたい、民需を中心に本格的な回復軌道に乗せてほしい、そういうまさに神に祈るような気持ちでこの補正予算もお願いをしているわけでありますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。

○原口委員　ですから、御判断を伺っているのです。総理のお祈りのお気持ちはわかります。私たちも本当に、後で失業のお話をしますけれども、とてもひどい状況です。もう一回伺います。貸し渋りがもう一段落したという御判断ですねということを伺っているわけです。イエスかノーかでお答えください。

○金融再生委員長　委員長の御指名で、総理にかわってちょっとお答え申し上げますが、先ほど、今委員がお配りいただきました資料を拝見いたしましてもおわかりになるわけでありますが、確かに、中小企業に対する貸出残高がこのように減っておりました。しかしながら、ごらんいただくとわかりますが、平成十二年の五月から、二・二、二・一、二・一、二、一・八、一・七、このグラフに示しておりますように、残高の減少幅にも歯どめがかかっているということをおわかりいただけるというふうに思っているのでございます。
　それから、資本注入行の中小企業向け貸し出しに関しましても、御案内のとおり、昨年四月以降の目標三兆円に対しまして、四兆二千強の貸し出しが行われておりますし、確かに、担保等の状況からいたしまして金融機関側として貸し出しにくい事情はありますけれども、私ども、見ているところによりまして、貸し渋りの問題につきましては、やや峠を越しているのじゃないか、またこれからも努力をしていきたい、このように考えております。

○原口委員　総理に伺っているわけです。私は、何も小さな話をきょうはする気はないということを申し上げたわけで、ここはとても大事なところだと思うのですね、今の金融を考える上で。
　さらにお尋ねをしますが、私たちは、総理の政治姿勢、今、除名だ、離党勧告だという物騒な言葉が飛び交っていますが、先ほど、本委員の方から、派閥あって党なしということを言われました。総理は、党改革を実行しつつ選挙戦に臨むということで、平成七年一月十八日、このときは幹事長でいらっしゃいます。そして、平成六年、党改革実行本部で決定をされた事項がございます。ここを読ませていただくと、派閥の解消、派閥は年内に解消するものとする、派閥の名称は使用しない、派閥事務所は閉鎖する、派閥の総会は開かない。これは総理のもとで決まったことだと思いますが、これは一体どうなったのか、総理にお伺いをいたします。

○内閣総理大臣　我が党のことでございますので、いろいろ御心配をいただくのは大変ありがたいことでありますし、私自身も党改革の先頭に立ったわけでありますので、今の御指摘などにつきましては十分考えなければならぬというように思っております。
　御指摘のとおり、平成五年八月から約二年間、平成十年七月から総理に就任いたしますまで、私は自民党の幹事長をいたしておりました。その立場の中で、政治改革あるいは党改革にも取り組んできたつもりでございます。
　平成六年は、当時まだ私ども野党でございましたから、そのときは、現行の小選挙区比例代表並立制導入を主な内容といたします政治改革関連法案の成立には、我が党の中にもさまざまな意見がありましたが、私はリーダーシップを持ってこれに取り組んだと思っております。その後の、政治家個人に対する企業・団体献金の禁止、あるいは衆議院議員の定数削減、これは御承知だと思いますが、これらのことも、幹事長という立場で責任者として取りまとめに当たりました。
　自民党改革につきましては、小渕前総裁時代の幹事長としては、党改革本部におきまして、改革案を取りまとめるということをいたしました。自民党のあり方にふさわしい党改革にも取り組んできたつもりでございます。
　派閥につきましては、私自身は派閥が復活したという思いはございませんし、私自身も派閥というのは今ここで初めて使ったぐらいでありまして、派閥という言葉は私は意地でも使わないようにしているんです。しかし、これだけの多くの世帯でもありますから、これは民主党だってそうだろうと思います。政策を中心に集まる場合もありますし、出身母体を中心にお集まりになることもあるだろうし、これは人間の集まりでありますから、いろいろなグループができても私はいいと思う。
　そのことが、党全体にとってプラスになる方向であって、エネルギーが燃え上がってくるということであればいいなと思っておりまして、そういう意味では、私は、政策グループ、政策グループ、こう言っておるんですが、残念ながら周りがそういうふうにお認めにならない。特にマスコミの皆さんは、もう、派閥、派閥、こうお書きになってしまう。私ははっきり言って悔しいんです。何度も何度も、必ず、派閥と言うと、違うだろう、政策グループじゃないのかな、こう自分なりに言い聞かせてまいりましたけれども、皆さんがそういうふうに呼称されるということはとても残念なことだ、こう思っています。
　しかし、当時の中選挙区制と違って小選挙区制になりますと、こうした政策グループの行動は、やはり様式は随分昔と違ってきておりますし、そのこと自体は党の改革にも大きく前進している点も多々あるということも、私はぜひ御理解をいただきたいと思います。原口さんももと我が党におられて大活躍をされたわけでありますから、そういう意味で、我が党に対する叱咤激励という意味で、改めて、原口さんのそういう御指摘に対して、我々も十分そのことについて考えていかなければならぬ点も多くあったというふうに思って承っておりました。

○原口委員　私は、また派閥が厳然と復活をしたというふうに思っています。そして、その体質そのものがやはり問われているんだというふうに思います。
　今、そのようにおっしゃるのであれば、何か私が八年前自民党にいたことを三回も四回も言っていただいてありがとうございます。
　私は、やはり、一つの政党しかないと腐ってしまう。この中にももう一つの政権政党をつくりたい、そういう夢を抱いて一緒に行動した人たちがいるわけであります。そして、その二つが切磋琢磨することによって、私たちは、本当の政策論争をする、国民の皆さんにわかりやすい方向を示すことができる。一つの政党しかないとそれは腐ってしまう、それが派閥次元で闘うと余計またわかりにくくなってしまう、だから、総理はこのときに派閥の解消を訴えられたというふうに私は思っています。しかし、それはもうあれから五年たって、またもとの状況になってしまっている。
　もう一つパネルを……（発言する者あり）委員長にお渡ししたものです。質問を邪魔しないでください。ルールを破っているんじゃないんですよ。朝の理事会に……（発言する者あり）よろしいですか。
　今度の国会はとても大事なんです。それで、特に検査、この検査がないがしろにやられてしまうと、さまざまな問題を起こします。

○予算委員長　ちょっと質問者に伺いますが、資料と同じものですか。資料がないじゃない。

○原口委員　いや、資料と同じじゃなくて、午前中の理事会で委員長にお見せしたものです。

○予算委員長　まあいいです。それでは、続行してください。資料を出してください。（発言する者あり）

○原口委員　いや、資料とパネルと二つお願いしますと言っているんじゃないですか。つまらないところであれしないでください。これはだれかを非難する問題じゃなくて、検査の中身を言っている話ですから。

○予算委員長　資料を出してパネルで説明されるならわかるんだけれども。まあいいですよ。ちょっとやってください。

○原口委員　これは、総理、皆さん、大事なところなんでよく聞いてください。
　大阪の朝銀に、私たちはその破綻にもう三千億円ものお金を投入しています。そして、その後、集中検査の対象としていない信用組合として二十二がこの国会に、私たちに示されました。
　お尋ねをしますが、なぜ、これまでの都道府県から金融庁に対して検査を移管したんでしょうか、総理。

○金融再生委員長　信用組合に関しましては、従前、各都道府県単位のものは各都道府県知事、それから、各都道府県にまたがるものにつきましては大蔵省が監督をしておったのでありますが、ことしの四月から、その信用組合に関しましては、これを国に移管するということに相なったわけであります。

○原口委員　移管するということをもう私たちも存じ上げているわけで、なぜ移管するようになったかということを伺っているわけでございます。国がどうして、今まで都道府県にあったものを国に移してその検査をやるようになったのか、その理由を伺っているわけで、時間をむだに使わないでいただきたい。

○金融再生委員長　信用組合に関しましては、やはりバブル後の各金融機関の受け入れの推移と同じように、なかなか問題になる機関も多く出ておったわけであります。
　各都道府県におきまして、言うなれば検査監督が必ずしも基準が定まっておりませんので、簡単に言いますと、ばらばらに行われているということもありましたので、信用組合に対しまして、しっかりした検査監督を行う意味におき、全国の一つの基準によってやることが適当である、そういう考え方のもとに法律の改正が行われたというふうに承知をいたしております。

○原口委員　そのとおりだと思います。
　とするのであれば、この破綻をした金融機関になぜ検査に入らないのですか。都道府県がそれぞればらばらにやっていたんじゃだめなんだ、だから国で一律にしっかりとした検査をするんだ。そして、この破綻した信用組合については、あと公的資金の投入があるんじゃないですか。しかも、この資料をごらんになればおわかりになりますが、破綻をした信用組合であるにもかかわらず、金融整理管財人選任日ということが白紙になっているのです。つまりは破綻をしている。しかし、今おっしゃったように、都道府県でやっていたらだめだ。ばらばらだから国がやる。しかし、国はやっていないじゃないですか。なぜやっていないのですか。管財人も置いていないのはなぜですか。これは政治の決断なんです。
　総理、総理がしっかりと国民の皆さんに、先ほどの作文の少女や多くの皆さんが危惧をしているのは、一部の人間だけ違うスタンダードが用いられるんじゃないか、それではいけない、みんなが公正公平に検査を受けて、そして国民の前に、公的資金を投入するときにはしっかりと説明されるべきだ。私は、これは総理が決断されればできる話だと思いますが、いかがですか。

○金融再生委員長　このおっしゃる北朝鮮系の信用組合に関しましては、お話ございましたように、既に十三組合が破綻をいたしておるのでございます。しかし、これは既にその府県の知事の管轄下におきまして破綻となったものでありまして、破綻した金融機関につきまして再び検査をするということは、この北鮮系のみならず、ほかの信用組合についてもやっていないのであります。さらに、この十三の信用組合に関しましては、受け皿機関が予定されておりまして、その受け皿機関に対する検査を今実行しているという段階でございます。

○原口委員　総理の御決断を聞いているのです。どうぞ。

○内閣総理大臣　詳細、今金融庁長官からお話がございました。
　現在、金融庁は、信用組合に対する集中検査をなお実施しているわけでありますが、これは、各信用組合の今後の存続の可能性を確認することを目的としているものでありまして、したがいまして、北朝鮮系の信用組合に限らず、既に破綻した信用組合は今般の集中検査の対象とはしていない、このように私は承知をしております。

○原口委員　それは理由にならないわけです。大蔵委員会の会議録をつぶさに見てまいりました。我が党の上田委員に対しても私たちに対しても、しっかりと検査をなさると。それは、長銀や日債銀、さまざまな金融機関について私たちが抱いた、皆さんが公表されている数字が本当は違うのじゃないだろうか、そういったことをしっかりと払拭するためにも、金融の公正さを担保する上でも、例外なくやるのだという御説明をされていますよ。それが、何で、この国会になったらいつの間にか、ここについてはもう破綻しているから検査を入れないということになるのか、全く理解がいかない。理解のできるような御答弁をいただきたい。

○金融再生委員長　ただいま総理から答弁申し上げましたように、これは信用組合に関しましても、破綻したものについては、この北朝鮮系のものに限らず、検査は再びやるということはしていないのであります。
　しかも、十三組合につきましては、既に受け皿となる機関が予定されておりまして、その受け皿に対する機関の適格性の検査というものを今実行しているという段階でございます。

○原口委員　全く同じ答弁なんですよ。きょうこれをごらんになった方々が納得されるでしょうか。私たちに、検査をやっていると途中までおっしゃっているじゃないですか。いや、検査されているだろうと思いますよ。それはどうなったんだ。それで、いきなりこういう、これは私がつくったわけじゃなくて、政府の方から出てきた資料ですよ。この赤になっているところ、青森県から新潟県まで。しかも、その資産を保全するための管財人もいない、選任されていない。検査もしていない。これで納得がいきますか。どうぞ。

○金融再生委員長　破綻を表明しておりますところの十三組合につきましては、その経営責任の明確化を図るためには、当時の監督官庁であります都道府県の指導によりまして、弁護士等の第三者から成る責任解明委員会というものが設置されまして、その破綻原因や責任の解明というものは進められております。
　同時に、先ほど申し上げたことの繰り返しになりますけれども、十三組合については、既に受け皿となるところの信用組合ができているわけでありまして、その信用組合に対する、その適格性等も含めました検査が行われて、既にその一部については検査結果についての通知を行っているのであります。

○原口委員　今の答弁では、国民はまた大阪で起こったことと同じ負担を、あのときは三千百億を超えるお金だったと思いますから、今四つ受け皿とおっしゃいました。私は、この規模がどれぐらいか、つぶさに調べた。そうすると、一兆を超えるのです。先ほどの、六という数字を出させていただきましたが、それこそ未来の子供たちにお渡しをする、将来の負担の軽減のお金もこういったところで消していくわけにはいかないんだということを強く申し上げたい。なぜ調べないのだ、それが全くわからない。
　さらに、まだ質問中ですので、お出ししている資料の六ページをごらんになってください。
　大蔵委員会の平成十一年七月六日、この朝銀大阪が公式にこの国会で論じられたスタートだったというふうに思います。これは、今政府の中、連立与党の中の小池百合子委員の質問でございます。この文章を、私が黒い四角で囲んでいるところ、きょうはテレビ放送ですからその中を読みません。しかし総理、この二段目の一番左をお読みください。不正を行った人たちが、不正な融資を行った人たちが訴追もされずに、来たのは三千百億円の贈与であった、そして逮捕を免れたという証言を小池委員がここでされているわけであります。私は、このことを一つとってみても、先ほど相沢大臣がお話しになったことが、いかに私たちの国の利益に反するかということをはっきり申し上げなければいけない。
　総理、この文章をお読みになって、日本の国益を最大限にすることに努力をされている、これは私たちも同じです、総理として、あなたの決断を伺っているわけでございます。疑いがあるのだったら検査を入れるということをおっしゃれば、それで済む話であります。いかがでしょうか。

○金融再生委員長　ちょっと先ほどの発言を一つ訂正いたしておきますが、それは、受け皿機関は、既に朝銀近畿を含めまして五つになります。ちょっとそのことを忘れておりましたものですから、受け皿として、五つになります。
　それから、今の朝銀大阪の件でございますけれども、これはこの答弁にもございますように、十年の四月に大蔵大臣による資金援助をすることの適格性の認定を受けて云々、これは繰り返して申しませんが、その必要性の認定を行いまして、そこの資金の援助をするということになったわけであります。
　これは、日本の法律によりまして設立されている信用組合でありますから、それはほかの信用組合、金融機関と同じように破綻に際しての資金援助というのは当然行わざるを得ない、このように考えております。

○原口委員　私は検査の話をしたわけで、預金保険機構からここに公的資金を導入したのがいけないなんということは一言も言っていませんよ。これはもう実際に入れているわけだから。しかし、入れていながら、ついこの間の国会ではそごうの問題が大きな話題になりました。一千億のお金を注入するかどうかということで世論が沸騰したわけです。実際に私が住んでおります九州でも、そごうの撤退によって街の灯が大変寂しくなった、そういったこともある。
　しかし、ここはもう三千億の話をしているわけで、残りの今五行、そうですよ、あと残りの四行を大臣がおっしゃったわけで、その四行にさまざまな受け皿を探すについても、しっかりと検査を入れた上で国民に理解をお求めになったらどうか。
　私はその政治姿勢を伺っているわけです。政治姿勢がはっきりしないから政策が継ぎはぎで出されてきて、そして国家の混迷が深まっていると思うのです。総理、お尋ねを申し上げます。

○金融再生委員長　それは、受け入れの機関につきまして、先ほども申し上げましたように、いずれ検査をいたしまして、資金注入について、必要額についての算定等は、これは当然やるわけであります。
　ただ、破綻金融機関につきまして、受け入れ銀行、その四行、そのほかに一つまだありますけれども、締めて五行、それにつきましては、十分検査をして、受け入れ資金の援助額を決めるということでありますから、その点については御懸念のことはないようにするつもりでございます。

○原口委員　総理に、私はさっき、大事なことを言っているのです。場合によっては、これだけで一兆円を超える。それはわかりませんよ、検査をしてみないとわからない。でも私は、大臣、先ほど冒頭に、何で都道府県から国が検査をするようになったかということをなぜ伺ったか。それは、ばらつきがあって、その検査だけじゃ不十分だ、それはあなたもおっしゃったじゃないですか。冒頭、おっしゃったんですよ。にもかかわらず今のような答弁をされるのは、納得がいかない。
　総理、どうぞ。

○内閣総理大臣　今再生委員長から御答弁申し上げましたように、県の監督から国の方に切りかえたわけでもありますし、そしてまた、この破綻した銀行あるいはこれを継続している金融機関、いろいろ、さまざまな条件が違うわけでありますし、引き続き営業を継続している取引先等にもまた不測のいろいろな事態を与えるということもあるわけでありますので、今委員長が申し上げましたように、慎重の上にも慎重に進めていく必要があるというふうに私も考えております。

○原口委員　もう破綻しているわけですから、今の答弁ではやはり私は納得はいかない。こういうことを丁寧に丁寧に、国民に御理解いただけるような政治姿勢、これが必要だというふうに思います。
　「大平正芳回想録」、大平さんの回想録を持ってまいりました。五十五年の不信任案のときの総理のお話がここにあります。「議場閉鎖四分前に、中曾根と同派の幹部が議場に入ってきた。これと入れ替りに安倍政調会長が森喜朗（福田派）らに抱きかかえられるようにして議場から出た。」このとき不信任案が可決をする。昭和五十五年五月十六日。六十九人の採決の欠席者が出たわけでございます。
　私は、国会がその意思を示す。この間、予算を提出してから総理をやめさせるのをどうだというようなことをテレビで公言する与党の幹部がいらっしゃる。まことに残念なことだというふうに思います。
　また、ここに私の県の方の話もありますが、持ってきていますので。ある代議士は、「党が割れてはならないが、森首相には交代してもらいたい」、これは何も野党の代議士が言っているのではない。これは与党主流派の若手議員がおっしゃっている。その理由として、「官房長官辞任の際の対応など首相には政治に対するひたむきさが感じられない」ということをこの議員は挙げています。
　私は、今何が問われているのか。この資料の二ページ目に今不信任案に賛成するということを明言されている加藤紘一前幹事長の御発言を持って上がりました。ここに書いてあるのは、政策不在と、そして、政治姿勢に対して国民がノーと言っているんだということを言われています。
　堺屋長官は私に対して――眠っていらっしゃるようでございますが、菊の花が咲くころには景気は実感できるというふうにおっしゃいました。しかし、ツバキの花はもう落ちようとしている。こういう状況の中で、私は、今のような答弁であれば決して森内閣を信任することはできない。一刻も早く退陣をしていただくか、そして国民の皆さんに信を問うて、ビジョンを問うていただきたい、このことを訴えて、総理の答弁を求めたいと思います。

○内閣総理大臣　これを全部今読む時間がございませんでしたが、政策が不在であるということであれば、党内のことでございますから、政策の提言もぜひしていただきたかったし、また、私はいつでもお目にかかってお話も聞きたいということを申し上げていたわけですが、それがなかったというのはとても残念です。ただ、我が党からそして政府から出している法案については、党内での十分な議論をしているわけでありますし、そして、それを総合的には政務調査会あるいは総務会でも議論をし、加藤先生もそのことはよく御存じなわけでありますから、その時点でいろいろとお話をされるのが私は政党政治のあり方だろうというふうに思っております。
　ただ、御指摘ありましたように、かつての私が不信任のときに欠席をした云々のことをもし取り上げられるということは、その当時の状況とは全く違っておりまして、当時は、会議をしております中にベルが鳴って本会議が始まったという、そういう経緯がございますが、そんなことを申し上げているとまた時間がかかってしまいます。ただ、そのことがあって報復的にやるというようなことではまさかなかろうというふうに、加藤さんのような立派な政治家はそのようなことはなさるんではないだろうな、そう私は信頼を申し上げております。

○原口委員　終わります。