■　予算委員会

○予算委員長　次に、原口一博君。

○原口委員　民主党の原口一博でございます。
　総理初め担当大臣に、数点にわたりこの予算に関連してお尋ねを申し上げます。
　まず第一に、総理の外交姿勢でございますが、二十六日の本委員会での私の質問に対して、沖縄の県民の皆様への大変な思いを語られ、そして地位協定の見直しということに、総理は視野に入れてという形で言及をされました。歴代総理の中で日米地位協定の見直しに言及されたのは森総理だけであります。私はそのとき、沖縄県の長い苦悩の歴史を考えるときに、胸に迫るような思いがいたしました。
　総理、どのようなスケジュールで、どのような形で米側の理解を求め、見直しを進めていかれるのか、お尋ねを申し上げたいと思います。

○内閣総理大臣　先般私が御答弁申し上げたことを原口議員がどうも一方的に解釈をされているような感じがいたします。私はそのときの答弁のすべての要旨をここに持っておりますが、改めてこれを読み上げるというようなことをしても御迷惑だと思います。
　地位協定の問題につきましては、これは村山元総理もまた橋本元総理も言及されておりますように、歴代の内閣も真剣にこれについては取り組んできているところであります。
　先日、私から申し上げましたとおり、まずは、閣議決定にあるとおり、運用の改善によって個々の問題に機敏に対応することが重要である、こう考えておりますが、それが十分効果的でない場合は、これは相手のこともありますけれども、地位協定の改正も視野に入ってくると考えられますと、こう申し上げたと思います。
　米側と具体的にどのように協議を進めていくかにつきましては、関係省庁におきまして対応を検討することとなりますが、既に、先般河野外務大臣より外務省の事務方に対しまして、起訴前の被疑者の身柄の引き渡し問題について、平成七年の刑事裁判手続に関する日米合同委員会合意における「その他の特定の場合」の明確化につきまして米側と協議をするように指示があったところでございます。

○原口委員　そのときの議事録、これはまだ未定稿でございますが、「これは相手もあることでございますけれども、地位協定の改正も視野に入れていくべきであろう、」とはっきりお話しになっておるわけで、これはあくまでその前提に見直し、運用改善が不十分な場合という留保がついているというふうに理解をしております。
　さて、先ほど我が党の佐藤委員の方から質問をさせていただきましたけれども、本当に聞けば聞くほどわからないのは官房報償費の問題でございます。
　委員長のお許しをいただいて理事会で、これはプライバシーの関係がございますし、捜査の関係もありますので詳しくは申し上げることができませんが、松尾元室長名義の第一勧銀口座の残高について、私たちは政府から資料をいただきました。
　きょうの審議の中でも非常にわからないのは、私たちには、他省庁の分の旅費や差額分も入っている、このことは、今答弁が一分前と一分後が違った。
　もう一つここでわからないのは、平成十二年の十月三十日、残高合計の確認ができる最後、普通口座と定期口座の額がここに書かれています。その後が平成十二年の十二月二十七日、詳細記録を持つ最後ということで、この二カ月間の間に大変な金額が普通口座でもふえている。そして、定期口座については、これはもうわからないということが報告をされている。大変な事実だと思うのですね。
　なぜわからないのか。そして、二カ月の間に、金額は申し上げません、信義の問題がございますが、びっくりするような額が上がっているのは、委員長もそして理事の皆さんもごらんになったとおりでございます。私がここで出任せを言っていることではない。なぜこんなことが起こっているのか。外務省はどうお調べになったのか、外相にお尋ねを申し上げます。

○外務大臣　室長が室長職から離任した以降の問題でございますが、離任以降の残高は御指摘のとおり減少しておりますけれども、横領、すなわち公金を私的目的に流用したことを特定するに当たり、同期間に口座にあった金のうち、どの程度が私金か公金かが特定できなかったこと、かつ、口座からの支出の使途について特定できなかったことにかんがみまして、横領の疑いが明白であるとまでは言い切れず、告発の対象としなかったということでございます。

○原口委員　質問をお聞きになって、私はこれは通告しているんですね。
　競走馬購入直前より室長離任時の方がふえているんですよ。そして、皆さんが告発されたのはことしの一月でございますが、そこではもう定期口座については幾らかわからないという報告なんです。私は、これではこの予算審議自体もできないということは総理の前でも申し上げましたし、そして大変な公金が、ひょっとするとこの十二月の二十七日にすべておろされて、そしてどこへ行ったかわからないということになっているのではないかという危惧を持つわけでございます。私は、国会でこういう議論をしなければいけない、信じられない思いだということを前に申し上げました。
　どうぞ外相、なぜ十二月の二十七日、この定期口座の確認がされないのか、明確に理由をお述べください。

○外務大臣　なぜそうなっているかという御質問でございますけれども、私どもにもそこは資料の提出が本人からございませんので、私どもには調査できなかったということでございます。

○原口委員　それではお尋ねしますが、平成十二年の十二月二十七日、私どもは、普通口座も定期口座もお調べになったんだというふうに思っていました。しかし、私たち予算の理事会にお示しをいただいた資料を見ると、そうではなかったんだ。
　平成十二年十二月二十七日にこの松尾元室長の身分は何ですか。

○外務大臣　これはどういうふうに申し上げていいかわかりませんが、委員長並びに理事会の皆様には資料をお示しいたしてございますが、平成十二年十二月二十七日の口座の残高につきましては、普通口座についてのみ私どもが知り得ておりまして、定期口座については知り得ていないのでございまして、その点は御説明を既に申し上げていると思います。

○原口委員　委員長、私の質問に、そんな細かい質問を私はしているつもりはございません。閣僚の皆さんもですね。このときに松尾さんの身分は何だったのかということを伺っている。簡単なことだと思います。

○外務大臣　十二年十二月当時、松尾元室長はサミット準備室の次席でございます。

○原口委員　これだけ重大な疑惑があり、提出をいただいていない。それでは、一体幾らが横領されたかもわからないし、どのような形で私たちが審議をすればいいかわからない。答え方がわからなければ聞き方までわからない。
　委員長にお願いします。
　私は、きょう、この後さまざまな日程があるということでございますが、そのことにはあえて触れません。しかし、このまま、官房報償費、外務省報償費を私たち予算委員会が何の言及もなく通してしまうことについては、今の御答弁一つとってみても大きな危惧を感じます。理事会で御検討いただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。

○予算委員長　先に外務大臣の御答弁がございます。

○外務大臣　繰り返して御質問でございますけれども、私どもは、外務省として、できるだけ早く疑惑部分の調査をいたしまして、できるだけ早く、横領の疑惑が明白になった部分について警視庁に告発をいたしております。
　私どもが告発をいたしました五千数百万の金額につきましては、これが疑惑のすべてではないだろうということを、私はここで何回も御説明をいたしました。そして、その疑惑の解明は、警視庁に告発をいたしましたので、捜査当局にお願いをしている。その捜査当局の捜査について、外務省は全面的にこれに協力をするということを繰り返し申し上げているわけでございまして、それ以外の部分についてお尋ねがございましても、私どもには強制的な捜査権もございませんので、捜査の方法がないわけでございますから、それは捜査権を持つ捜査当局にお願いをする以外にないということを、繰り返し申し上げているわけでございます。その点はぜひ御理解をいただきたいと思います。

○予算委員長　委員長からお答えいたしますが、今の原口議員のお話につきましては、引き続きひとつ協議してまいりたいと思います。

○原口委員　ありがとうございます。
　私金と公金の区別がつかなくなっているということを再三再四おっしゃっているわけです。どうしてここで、その公金の保全の措置をとられないのか。
　そして今、サミット事務局の次長だということをおっしゃいましたが、公金横領事件の松尾元室長については、新たに九州・沖縄サミットに関連した収賄疑惑も浮上をしています。本件の事実をつかんでいらっしゃるのか、外務省として何らかの調査を行っていらっしゃるのか、お尋ねをいたします。

○外務大臣　一部新聞で報道された件についてもしお尋ねであるとすれば、私どもは、今調査をいたしております。

○原口委員　九州・沖縄サミット、大変大きな行事でございました。沖縄イニシアチブ、クリントン大統領がお話しになって、若い人たちの日米の交流のかけ橋、このことを提言された。森総理もそこで大変大きな力を入れられた。
　このことが、あれは九百億近いサミットの費用、このことについていろいろ言う人はいました。しかし、沖縄でやってもらって本当によかったな、そういう思いを持つ国民、ほとんど多くの国民がそういう思いだったと思います。しかし、そのサミットの裏でこういう疑惑が起こることはとても許せない。あるいは、疑惑の報道がなされることは、大変残念なことであります。
　このことをお話ししていても、外相は同じようなお答えをされます。次に進みます。
　きょう、日銀の総裁にお見えいただいていますが、先ほどインターネットで検索をしますと、株価は一万二千四百円台、大変な急落をしています。そして、二十八日ですか、公定歩合を〇・一％お下げになった。これはどういう理由でお下げになったのか、総裁にお答えいただきたいと思います。

○日本銀行総裁　お答えします。
　二月の九日に新しい政策を発表しまして、二週間余りでまた金利を下げたのはどういうことかという御質問かと思います。
　先ほどもお答えしたんですが、それ以降の数字を見ておりますと、輸出の減少傾向、それからそれに伴って生産の足踏み状態、それから設備投資の先行きについて懸念が出始めている、それから株価が低迷しているといったようなことを踏まえますと、景気の回復テンポは一段と鈍化しているように思えましたし、先行きの不透明感が、これは株価にしても、アメリカのこれからの動向にしても、金融機関の不良資産の償却をどれぐらいのスピードでどういうふうにしていくかといったようなことにつきましてもまだわかっていないわけですが、物価の方も弱含みの動きが続いております。
　こういった状況のもとで、経済、物価情勢についてはこれまで以上に入念に見ていかなきゃいけないというふうな判断をいたしました。金融面から景気回復を支援していくということを考えていきますと、物価の安定に資するという目的のために決定したのが今回の措置でございます。
　日本銀行は、日本経済が民間需要主導の自律的な回復軌道に復することを目指して、今後とも機動的、弾力的な金融政策運営に努めてまいる方針であります。
　日本経済の持続的な回復を確実なものにしていくために、金融システム面や経済産業面での構造改革は不可欠の条件です。こういう構造改革に向けた取り組みが一層速やかに進展していくということを強く期待しておるわけでございますが、民間の構造改革が需要を生み出す、我々はそのための下準備としても金融市場への配慮を行っているつもりでございます。
　何か少しずつ小出しにして、腰が引けているじゃないかといったような御批判が新聞などにも出ておりますけれども、私どもはむしろ、そういった先行きが不透明なことが多い中で、前向きに手を打っているつもりでございます。

○原口委員　先ほど、いわゆる金融サイドから十分な資金を上げている、資金を供給している。むしろ、私たちの日本経済を見るときに、左手に過剰な流動性、右手に国債の大きな残、そして不良債権の残、こういったものの間でバランスをとりながら、微妙なバランスの中で――公述人の幾人かの方がおっしゃいました、まだ体力が回復されないから、やはり思い切った財政出動をすべきじゃないかと言う方もいらっしゃいました。しかし、ことしより来年、来年より再来年、それが、世界経済が上向くという確信を持てればそれでいいかもわからない。しかし、今のような大変大きな不良債権を抱えながら構造改革を先送りする、あるいは財政構造改革を先送りすることは、リスクを拡大させていくんじゃないか、私はこのように考えています。
　先ほど日銀総裁がインフレターゲット論を明確に否定された。昭和七年に日銀が国債引き受けをして、そして経済のアンカーである日銀がどのようなことになったか、経済がどのようなことになったか、日銀百年史の中に痛恨の事件として書かれています。ともすれば日銀の独立性を奪うような、そういう議論もございますが、今お話しになりましたような、インフレターゲットを明確に否定し、そして金融のアンカーとしての決意をぜひここで御披露いただきたい、このように思います。

○日本銀行総裁　これから先、経済がどういうふうに展開していきますか、不透明なことが非常に多いわけでございますけれども、私どもは、物価につきましては、インフレでもないデフレでもない、ゼロインフレといいますか、安定した状態に持っていくことが私どもの任務だと思いますし、物価を安定させながら、それを通じて経済の安定的な成長を続けていく、始めていくということがこれからの向かうべき方向であると思います。
　そのためには、内外情勢の展開をよく見ていく必要がありますし、適切な手を打っていきたいと思っておりますが、今おっしゃったような長期の国債を無制限に買っていくということは必ず後になって副作用が出てきて、救いがたい状態になったケースは、先ほど御指摘の昭和の不況から戦争に至る事態、あるいは第一次大戦後のドイツの事態、最近のイタリアの事態、どのケースを見ても、それは始めると、なかなかとめられないことなんですね。そういうことはやはり最初から十分注意して政策を進めていくべきだと思いますし、インフレをターゲットにするということにつきましても、それを言っただけで、やはり巨大な蓄積を持っておられる家計は、インフレになるのかということだけで驚くだろうと思うんですね。そういうことはやってはいけないと思っております。

○原口委員　ありがとうございます。総裁、どうぞ。
　そこで、柳澤大臣にお尋ねをしますが、直接償却という言葉がひとり歩きしているような気がいたします。私は、これはとても危険なことだというふうに思います。今も現に直接償却はやっているわけで、大体、不良債権の流動化、法的整理に伴ういわゆる直接償却、債権放棄、それから部分償却、この四つがいわゆるオフバランスシート化の中にあって、柳澤大臣がおっしゃっているのは、このオフバランスシート化のことをおっしゃっているんじゃないかと私は思うわけでございますが、いかがでございますか。

○金融担当大臣　そのとおりでございます。

○原口委員　やはりテレビとかで政治家が出て、そして非常に不完全な議論をする、そのことを私たち、自戒を込めて反省をしなきゃいかぬというふうに思います。
　このまま不良債権を銀行が抱えたままですと、収益性に問題がある、コストはかかるけれども収益は生まないものをいつまでも抱えるわけですから、あっという間にやる、公平にやる、透明にやる、こういう三つの原則で果敢にやることが必要だというふうに思います。
　ただ、森内閣になって、総理、約八千円ほどの、日経平均株価が落ちています。この平均株価の下落が銀行の自己資本に与える影響をどのようにお考えになっていますか。

○金融担当大臣　ちょっとあれでございますけれども、せんだって、九月末の日経平均で申しますと、株式の価格は一万五千七百四十七円であったわけでございます。きょう、本当に私ども、残念なんですけれども、先ほど先生が御指摘になられたような相場ですが、一万二千四百円台ということですが、仮に一万二千六百円台がちょうど二割減、一万五千七百四十七円の九末の株式相場からすると二割減でございますけれども、これでどのぐらい自己資本比率が影響を受けるかと申しますと、これは単体ベースと連結ベースと二つあるわけでございます。単体ベースの方が厳しく出ますが、それで申しますと、〇・八％の自己資本比率の低下を招く、こういうことでございます。

○原口委員　また、こうやって自己資本比率が落ちると、一体、中小企業の人たちはどうなるんだろうか。例えば、私たちは今度の予算の組み替えの中に、総理、公共事業の大幅な見直しを入れています。
　今地元とか歩いてみますと、大きなゼネコンに、巨大な資金を注入された銀行がそのゼネコンのいわゆる不良債権を棒引きにしてくれて、そして、元気を取り戻したところが地方へ出ていっている。地方の、今まで支えてきた多くの中小の建設業は、とても信じられないような価格競争にさらされて、もう悲鳴を言っています。私は、このようなことが本当にあっていいんだろうかというふうに思います。片っ方では借金の棒引きがあり、そして一方では、それをもとに、全くまじめに頑張っていた人たちが大変大きな影響を受ける、どこかおかしいんじゃないかというふうに思います。
　また、ゼロ金利政策が続いて、銀行の方の収益は確かに上がったかもわからない。しかし、生保の方は一体どうなっているのか。この逆ざやが続けば続くほど、国民生活に最も密着をしている生命保険の破綻。私も、多くの皆さんが、自分の生命保険はどうなるんだ、こういう不安を持っていらっしゃる声を幾度となく聞きました。
　金融大臣にお尋ねをしますが、今の生保が抱える問題について、どのような処方とお考えをお持ちなのか、お尋ねをしたいと思います。

○金融担当　生命保険会社は、先生今御指摘のいわば利差、これは予定利回りと運用の実績利回りとの差でございますが、これが逆ざやになっているということがございますが、保険会社の収益というものはその関係だけですべて結果するというものではございませんで、御案内のとおり、死差、費差というような他の分野での収益というものもトータルに影響するわけでございます。それを全体として我々が評価しておるわけですけれども、現在においても、なお全体としては黒字基調でございます。
　しかし、確かに逆ざやがあるということは事実でございまして、したがいまして、生命保険会社の経営全体について検討をしよう、そういうことを我々は方針を決めまして、去る二月から金融審議会にこの関係の、つまり全体の生命保険会社の経営問題、これには、先ほど佐藤先生御指摘の業務面、財務面、それからディスクロージャー、あるいはコーポレートガバナンス、こういうような各面をトータルにして審議をしてもらおう、こういうことになっておりまして、現在、審議が始まったという段階でございます。

○原口委員　今の経済状況、この株価の下落も、アメリカのナスダックの大きな下落が日本にも心理的な影響を与えているんだと。一方で、我が国の場合は、総理は非常に、一つの決断をされたかのようなお顔をされていますが、与党の中から早くやめてくれだの、あるいはきょうも幾つかの地方議会が即刻退陣を求める決議というのをしています。こういったことが起こって、アメリカはナスダック、日本は政権がレームダックになっている、このことが多くの国民に大変な不安をもたらしている。
　なぜこのように政権基盤が揺らいでいるのか、総理はどのようにお考えになりますか。なぜこのようなことが起こっているのか、支持率の低下も含めてお答えをいただきたいと思います。

○内閣総理大臣　現在の経済状況については、私も大変心配をいたしております。あと一押しというところまで来ておりますときだけに、今議論が出ておりますように、アメリカ経済また株価の低迷、いろいろ要因はあろうと思います。しかし、まずはやはり前回の補正予算を早く執行しその効果を上げていくことと、そして今御審議をいただいて、でき得ればこの十三年度予算を年度内にぜひ成立させていただきたい。そういうことをまた国民の多くの皆さんも期待していると思うのです。
　この予算の動向というものについても国民の多くの皆さんがやはり大変関心を持っておりますし、それは、我が国だけではなくて、世界全体から見ても日本のこの国会運営についても関心を持っているということであろうと思っています。
　先ほどの佐藤議員の御質問にもお答えを申し上げましたように、今はただ、この予算がしっかり通り、予算関連案がしっかりと国会を通り、そして幾つかの構造改革――構造改革を示せということはよく皆さんから御意見が出ます。経済を中心にする構造改革、行政改革あるいはまた教育改革、すべてこれはサプライ側のサイドです。このことを一生懸命やり遂げることによって、日本の国の構造が改善をされていく、改革をされているということが世界の目に映ってくる、そのことが大事だ、私はこう考えて、皆様方のこの国会における御協力をぜひお願い申し上げたい、こう思っている次第であります。

○原口委員　構造改革が必要なこと、私はおっしゃるとおりだと思います。しかし、今回の予算の中に、その構造改革のメッセージがどれほど入っているか。特に雇用ということについて、それから省庁再編、行政改革。
　先日、行革担当相のところで若手の官僚の方々の調査をされたやに聞いています。それはどういうものでございましたでしょうか。

○行革担当大臣　先般発表いたしましたのは、公務員制度改革の検討の参考にするために、一月の下旬から二月の中旬にかけまして、行政改革推進事務局が、各府省に勤務します若手の職員、あるいは一部民間の方々、さらに一部若くして公務員から去っていった職員、こうした方々を対象に、日ごろ感じている問題意識、あるいは公務員制度改革に期待することを忌憚なく述べてほしいということで行ったヒアリングでございます。
　一部、私も一緒に同席して聞かせていただいた部分がありますが、細かい報告が必要ですか。（原口委員「概略でいいです」と呼ぶ）はい、わかりました。
　一つは、ヒアリングをしてみますと、幾つかの共通点の中で、慢性的な長時間労働というものを解消してほしい、そして政策をじっくり考えたり勉強する時間が確保できるようにしてほしい、あるいは、公務員バッシングの空気の中で公務員という職業に誇りを持てないという大変危惧すべき意見もありました。同時に、公務員においても信賞必罰を徹底して一生懸命仕事をしている人が報われるようにするべきだ、専門性を高めてみずからのキャリアアップを図っていきたい、そういった積極的な意見も出されました。これを今私どもはベースに、今後の公務員制度のあり方についてその大枠の作業の土台としております。

○原口委員　私は、その中に、やはり政が官に何を要求しているのか公表すべきだ、これは新聞の報道でございますが。あるいは、政治主導の名で本来あるべき政策がゆがめられている、こんなことが報道に載っていました。実際に、官であれ民であれ、もたれ合いの構造があれば、それは幾ら官を民に民営化したところで全く同じだと思います。むしろ、その前向きの中の意見でありましたように、官の信頼性を取り戻すことが一番だ。
　そのためには、今回の大きな疑獄のようなことを起こさないために、さらにオープンにする、情報を公開する、そしてそれぞれのパフォーマンスを国民の皆さんにお知らせする、このことが大事だというふうに考えます。
　中央省庁再編基本法の二十九条の中に、政策評価というものをうたっております。私は、戦略そして政策、そして政策の効果、さまざまな面からそれを数値化し、それを国民の皆さんにしっかりとお示しする、あるいは、政治家が官に対してさまざまな要望やさまざまな要請をすることも、これも一定の基準を設けて公開をしていくべきだ、このように考えますが、橋本行革担当相の御所見をお伺いいたします。

○行革担当大臣　ちょっと最後の部分がもう一つ、私は議員の一定のとおっしゃる一定のが何を指すのかわかりませんので、正確なお答えにならないかもしれません。
　しかし、行政の公正性ですとか透明性を確保するというのは、これは当然のことであります。そして、本年の四月から施行されます情報公開法にも一定の不開示情報の基準は設けております。そして、その基準に該当するもの以外は開示をされることになっているわけであり、私は、これから先、この情報公開法の円滑な施行への努力を初めとして、引き続き国民に開かれた透明性の高い行政に努めてまいりたいと思っております。
　その上で、先ほど一定の基準という言葉を使われましたので、ちょっとそこは、私はその基準がわかりませんので、お答えのしようがございません。

○原口委員　私が考えます一定の基準というのは、やはり政治、私たち立法府の側が、官庁にさまざまな請託や、あるいは、例えば一つ一つの事業に対してさまざまなお願いをする、そういったことについても、オープンになれるところとなれないところとあるだろう。箇所づけやいろいろなところにまで口を出してくる、政官業の癒着、こういったことをしっかりと担保する上で、個々の項目については言えないかもわからないけれども、しかし、何々議員から何日にどういう省庁に話があった、こんなこともオープンにしていくべきではないか、このように考えています。
　三年前に、財政構造改革法を審議しているときに、私は、当時の郵政省の皆さんにお願いをして、膨大な資料をつくっていただきました。ここにございます。これは、全国五千の特定郵便局の、いわゆる郵政三事業ごとの収支、コストとそれから収入でございます。
　何でもかんでも官を民にすればいい、これは私は暴論だというふうに思います。しかし、ことし再びこの各郵便局の収支を出してくださいというお願いを政府にいたしました。要請をしました。出てきません。聞くところによりますと、新たな地方自治の、さまざまな住民票あるいは登記簿謄本、これも郵便局でとれるようになる、こういうことも考えていらっしゃるようでございます。しかし、それぞれの個々の郵便局のパフォーマンスがわからなければ、どうやってそれを私たちは判断するか。そこに導入していいのか、過重な労働があったり過重なお仕事があるのかもわからない、どうやってわかればいいのか。
　こういったことについては、その年々に政府の態度が変わるのではなくて、日ごろから数値化をする努力が必要ではないかというふうに思いますが、総理、いかがでございましょうか。

○総務大臣　お尋ねが二つ一緒になっているような気がいたしますので、一つ一つまずお答えいたします。
　平成九年の当時、郵政審議会が、二十一世紀を展望した郵便局ビジョンをつくりたいというので、今委員が言われました郵便局ごとの収支をというお話がありましたので、これは一定の仮定の上に業務量を案分して出したわけでありまして、少しも正確なものじゃないんですよ。何でかといいますと、郵政三事業は二万四千七百の郵便局のネットワークで仕事をしているんですよ。
　例えば郵便事業をとりましても、収入は郵便を出すところに入るんですよ。そうでしょう。それで、出したところが、今度は集中局に持っていって、配達する集中局に持っていって、配達局に持っていく。その間、トラックその他で運ぶ。それは全部、今度は支出の方はそっちの方に入るんですね。運送費は、これは地方郵政局になるんですよ。貯金でもそうでしょう。貯金でも、まとまったものは今までは資金運用部でやる、国債を買う。だから、それは本省に一括で入るんですよ。支出の方は、利子を個別に払うのはそれぞれの郵便局。オンラインや回線の費用は、これは本省と貯金センターですからね。
　そこで、これは個別にはなかなか難しいので事業ごとにはお出ししますよ、こういうことでやっているわけであります。御理解賜りたい。
　それから、地方自治体の仕事を引き受けるかどうかは、今法案を出す準備をしておりまして、近々出しますけれども、これは郵政事業庁とそれぞれの市町村が相談してもらいまして、郵便局で引き受けてもいいよというところに委託をするんですよ。どの仕事をどれだけやるか、個々に決めていただく。その経費は委託費で市町村が払うんです。郵便局の経費にはいささかの影響もありません。郵便局の予算にも影響ありません。
　以上であります。

○原口委員　郵便局がどんな仕事をなさっているか。先日も冬の真っただ中に一枚一枚年賀切手を駅頭で売っていらっしゃる方々がいらっしゃいました。本当に頭の下がる思いであります。郵便事業がどうなっているかなんていうのは私もよく存じ上げています。今さらおっしゃらなくても結構です。
　ただ、ある仮定を置いて、それで個々の郵便局を評価しなければ、それは、実際に個々の郵便局にどんなコストがかかっているのか、あるいはもっとパフォーマンスを上げるさらなる手があるのかどうか、わからないじゃないですか。今おっしゃったように、出と入りが違ったり、三事業ごとに会計が違うことは、私、存じ上げています。その仮定の上でこれを二カ月ぐらいかけておつくりいただいたわけです。私はこれは大変評価したんですよ。オンラインで結ばれて、そしてそれぞれのネットワークがそれぞれのパフォーマンスをチェックする、このことは当然じゃないでしょうか。
　私は、もう時間があとわずかになりましたので、雇用の問題を最後に坂口厚生労働大臣にお尋ねをします。
　きょう数値が発表されましたが、最悪の失業率四・九％をまた数字が示しています。この雇用状況を厚生労働大臣はどのようにお考えなのか、お尋ねを申し上げます。

○厚生労働大臣　失業率が四・九％ということになりました。先月発表分も季節調整をしますと四・九ということだそうでございますので、その意味では先月からは横ばいということになるわけでございますが、四・八六という数字でございまして、四捨五入いたしますと四・九になる、こういうことだそうでございます。
　労働省の方でとっております有効求人倍率の方も〇・六五になりまして、〇・〇一ポイント下がったわけでございます。この内容を見てみますと、サービス業でありますとかあるいはその他の製造業といったところの新規求人というのはふえ続けてはいるんですが、ふえるスピードと申しますか、ふえるふえ方が緩やかになってきたといったことがございまして、大変心配をしなきゃならない事態になってきているというふうに思っております。
　今までこの三、四カ月、有効求人倍率の方はだんだんと回復をしてきていたわけでございますが、しかし、反面、この失業率の方が横ばいまたは悪化ということが続いてきた。これにはミスマッチがあるということをずっと言い続けてまいりましたが、ミスマッチも確かにございますけれども、もう一つ、ミスマッチだけではなくて、少し、景気の回復は、新しい有効求人などがあるということが流れたものですから、今まで労働市場に参入しておみえにならなかった方々が新しく参入しておみえになるというところがございます。非自発的、自発的以外の、その他という項目がございまして、ここがかなりふえてきているということはそういうことを意味しているのだろうというふうに思います。
　ですから、一部新しく職場につかれる皆さん方もおみえになるわけですが、その後を次から次へと予備軍が埋めてきている、そういう状況が続いているというふうに理解をいたしておりまして、そのための対策を立てていかなければならない、そんなふうに今考えている次第でございます。

○原口委員　失業のコストを試算してみますと、例えば、五十代でリストラされた年収六百八十万円の勤労者、四人家族で三人扶養の場合に、大体年間二百七十五万円の公費が必要になります。これが、約三十歳で失業した年収三百六十万円の勤労者、扶養家族なしの場合、九十五万円。いずれにせよ、失業にかかわる国費のコストだけでこれだけです。これは社会的コストまで考えると、意欲も能力もある人的資源が有効に活用されない、そして、中高年層の自殺、若年層の大変な雇用が奪われる、規範の低下など、さまざまな問題が生ずることになります。これは試算では上がってこない大きな数字であります。
　私は、国が雇用の責任を持つのだ、第一義的に持つのだという決意が必要だというふうに思います。そして、失業なき労働移動をするための積極的な施策が必要だというふうに思います。
　今、坂口大臣がお話しになりましたように、これまでは労働市場にいなかった人たちが労働市場に入ってきている。若年者あるいは女性。女性の頭の上には見えないガラスがあるということを言った人がいました。男女平等社会といいながらも、なかなか職場に行くと厳然たる壁に悩む。そういう人をしっかりと支えていくのが国の責務ではないかというふうに思います。
　今、森内閣で、坂口大臣、どのような失業なき労働移動のための施策をお考えなのか。そして、今回の予算で、私は必ずしも十分ではないと思うのですが、今のような四・九という失業率を見て、さらにどんなことを追加していくべきだとお考えでしょうか。

○厚生労働大臣　原口委員御承知のように、今まで日本の雇用慣行は終身雇用であり、そして年功序列が続いてまいりました。これにはやはりそれ相応のメリットもございましたし、それで日本の雇用状態は安定していたとも言えるわけでございますが、経済のグローバル化等がございまして、社会の環境、企業を取り巻きます環境が変わってまいりました。そして、労働移動というものが、今御指摘のように、非常に大きく起こってくる状況になってまいりました。
　今までのように、終身雇用あるいは年功序列が続いておりますときには、企業の中で職業訓練等がずっと続けられてきたわけでございます。ずっと生涯その企業の中にいるわけでありますから、その企業の中で職業訓練を受けるということがそれなりに評価をされてきたわけでございますが、最近のように次々と雇用をかわる、企業をかわるというような状況になってまいりますと、そういうことができなくなってまいります。企業にお願いをできなくなってまいりますから、どういたしましても、社会全体でこの職業訓練等を受けるというようなことが大事になってまいります。そこを国あるいは地方の都道府県等が引き受けをして、そしてもし仮に労働移動が起こりましたときに、それがスムーズに、速やかに起これるような状況をどうつくり上げていくかということが、これからの雇用政策として非常に大事なポイントであるというふうに思っております。
　そういう意味で、ことしの予算にも組ませていただきましたが、企業の中で、もし、現在勤めております企業がまだ倒産とかそういうことではない、まだ順調にいっているときに、そこに働いておみえになる皆さん方が、何か自分に次の技能、技術をつけたいと思われるようなときには、それが受けられる体制というのをつくり出していこうじゃないか。だから、それをやりたいということを申し出た人に対しまして、企業はそれをバックアップすべきだ、そして、それに対しては国もバックアップをするという体制をつくろうというので、法律も出させていただいているところでございますし、そうしたことを今やろうとしているわけでございます。
　まだ十分でないことは私たちも承知をいたしておりますが、そういう新しい方向を一つ目指しているということも御理解をいただきたいというふうに思います。

○原口委員　雇用対策法の一部改正や雇用保険法の一部改正、そういったことも視野に今検討をされている。ただ、雇用安定等事業などいわゆる三事業関係の収支を見てみますと、この長引く不況で、もう安定資金残高は八百五十一億円までに落ち込んでいます。そして、今お話しになりましたような、企業に新たな再就職のトレーニングをお願いする、この額は、これは特別会計の予算でございますが、十八億円です。私は、今大臣御自身がお認めになりましたように、いかにもこれでは今の急激なグローバル化には対応できない、国民の雇用の不安に対応できないというふうに思います。
　そういう意味で、総理、私たちは予算の組み替えを要求しています。不必要な公共事業を削除し、そして、それを雇用やあるいは医療や教育や福祉といったところに振り向ける。十六本の公共事業基本計画を一本にし、一括して地方に交付をする。そうすることによって、地方が独自に自分たちの必要な事業を選ぶことができます。
　財務大臣に最後にお尋ねをいたしますが、先日御議論をさせていただいたマクロモデルができれば、歳入構造の改革にももう取りかかられるのか。本委員会で消費税の増税についても言及をされたというふうに思いますが、歳入構造の改革についてどのようなプランをお考えなのか、財務大臣にお尋ねを申し上げます。

○財務大臣　先般、消費税のことについて、消費税の複数税率を主張しておられますある委員からお尋ねがありまして、それが財政改革との関連でちょっと御質問がありまして、私がお答えしましたので誤解を招きました。今、財政改革を具体的に考えておりませんので、それとの関連で消費税を云々ということは、今考えておりません。
　そこで、最初の本筋のお尋ねでございますが、先般の経済財政会議でマクロモデルをつくるということが決まりまして、つくり方にもよるようでございますが、大体夏過ぎごろにはできるということでございます。そうしますと、シミュレーションが可能になるわけですが、そのときに我が国の経済がまずまずの足取りでおります限りは、その段階からシミュレーションにかかることができるのではないかなと思っておりますが、御承知のように、これは、税制あるいは中央、地方の行財政、なかんずく社会保障の各問題、全部を一義的に一度に答えを出すという試みでございますから、いろいろな問題、なかんずく負担と給付というものについて国民的な選択をしてもらわなければならないということになると思います。
　したがって、これは政治的にはなかなか容易ならないことになりますけれども、しかし、そういうこと以外に二十一世紀の最初の十五年そこらに当たっての経済社会のあり方というものをきちんとできないと思いますので、あえて、国民は恐らく事実を示すことによって理解をしてくれるという信念のもとに、そういう選択を国民にお願いしようかと思っております。
　したがって、その御質問は、具体的には、国民負担がどのぐらいだと決まりましたときに、その負担を保険料と税金とにどのように分けるかというようなことになってまいりますものですから、したがって、税制改正の内容がどのようになるかということを今から具体的になかなか申し上げにくい。ただ、申し上げられることは、歳出にも歳入にも一切聖域というものはないということにいたしませんと、このシミュレーションはなかなか難しいのではないかと思っております。

○原口委員　かなり思い切ったことを国民に求めないと、この「財政の中期展望」を見ましても、私たちがとり得る選択肢はこの十年でどんどん狭まっているというふうに思います。そして、逆にリスクの方がふえている。ここは、しっかりと政治の信頼を回復して、そして経済、財政、社会を立て直す、そういう強いリーダーシップが求められているというふうに思います。
　政治そのものを取り巻く環境が激変しています。社会そのものが転換しているということをはっきり自覚すべきだというふうに思います。瞬時に無限大に情報が広がっていく、そういう中で私たちは今政治をやっている。だれでもが情報の発信者になれる社会であります。そういう社会のときに、猛烈な情報消費社会、一挙手一投足が多くの人たちに信頼を与えあるいは勇気を与えます、あるいは逆に不信を与えます。
　最後に、総理にお尋ねをしますが、政権運営のこれからの意欲と、そして、聞くところによりますと、この予算が通ればもう党大会前には云々ということがささやかれていますが、総理御自身の身の処し方、そして御決意を最後にお尋ねをし、私は、この間のさまざまな不信や、きょうもお答えになれないようなことがありました、そういうことを考えると、一回私たち野党に政権をお譲りになって、そしてもう一回解党的な出直しをされて、そしてまた切磋琢磨できるような、そういう状況になるのが望ましいのではないかというふうに思いますが、総理の御所見をお伺いいたします。

○内閣総理大臣　原口議員の大変よく御勉強されました御議論を伺って、我々も大変参考になることは多いのです。しかし、確かに、古い体質あるいは改革をしていかなきゃならぬ、そういう行政の仕組みもたくさんあると思いますけれども、やはり我々の先輩たちが長い経験のもとに構築をしてきたものでございましょう。
　ですから、公共事業は改めなさい、改めなさい、こうおっしゃいますが、先ほどからおっしゃっているように、構造改革が進んだり、あるいはグローバル化が進んだり、経済の企業間の競争が激しくなればなるほど、やはり失業者はふえてくること。そうであれば、即効的にこの人たちを就業の場に救っていくのはやはり公共事業なんですね。その公共事業も、それもまた、中央のこうした東京だけではないわけであって、北海道もありますし沖縄もありますし、そうした地方にもそうしたいろいろな雇用の場をやはり我々は適切につくり上げていく、そういうものを少しずつ少しずつ改善していくということがやはり改革の道筋だというふうに私は考えております。
　先ほど入札のお話もございましたけれども、こうした入札の問題についても、数年前にこの国会でいろいろな議論があって、そしてランクづけであるとかあるいは談合であるとか、そういう問題の指摘があって、競争社会というものをつくり上げてくることによって、むしろ大手が大変大きな仕事を小さなところにまで席巻をしていくということにもなっているのも、やはり地方の方からいろいろな声として私ども聞くことがございます。
　改革は進めていかなきゃなりませんけれども、それはやはり適切な、ある程度のモラトリアムのそうした期間も必要であって、今やじが出ましたけれども、そういうことを頭に置いてお話をすると、それは古いというふうに一言で片づけられてしまうものではないと私は考えています。
　どちらにいたしましても、先ほどから各閣僚からも申し上げておりますように、やはり新しい時代に合ったそうした行政改革、あるいは先日もこの委員会で申し上げたと思いますが、経済、財政の改革も、単なる財政の再建ではないのであって、やはり社会の仕組み、そしてまた国民の意識がどう変わっていくか、そうしたことなども十分に考えながら進めていかなければならぬ、私はそういう大事な問題だと考えております。
　お話がございましたように、いろいろ私のことに御心配いただいておりますが、私は、先ほども佐藤議員にも申し上げたとおり、今は予算をまずしっかりと衆議院を通過させていただき、参議院にぜひ成立をさせていただくということが私の今一番頭の真ん中にあることでございまして、なお各般の改革の政策も、この国会で十二分にお願いしなきゃならぬ点がたくさんございます。そうした問題もしっかりとやり遂げなきゃならぬと思っていますし、外交案件もたくさんございます。
　どうぞひとつ、そういう意味で、幅広く日本の内政、外交に当たって私は責任を持ってやっていきたい、こう考えておりますので、引き続き健全な野党として御協力を賜りたい。まだまだ、野党の皆さんに渡してください、こうおっしゃいますが、野党の皆さんだって国の基本についてはばらばらじゃないですか。そういうことがしっかり政策的にも、基本的な国の運営についても、外交方針についても、防衛についてもきちっとして統一されなければ、私はむしろ国民が不安感を持つのではないかというふうに思う次第であります。

○原口委員　時間が来ましたからもうやめますが、私たちは、今までのようなピラミッド、あるいは補助金を利用したような支配の構造、こういったものを壊して、そして多くの人たちが、総理はＩＴのお話をよくなさいますが、リナックスのように、たくさんの人たちが知恵を集めて、そして未来の処方せんを考えられるような、そういう政権政党を目指して自民党にかわっていきたい。このことを申し上げて、質問を終わります。

○予算委員長　これにて原口君の質疑は終了いたしました。