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○予算委員長 次に、原口一博君。
○原口委員 民主党の原口一博でございます。
総理並びに関係大臣に、主に外交問題について質問をしたいと思います。一カ月たちました。日本の外交はどうなったでしょうか。世界の中で、果たして私たちの国が安心して他の国としっかりと手を携えていけるようなそういう外交をやってきたのか、そのことを中心に聞いていきたいと思います。
まず第一点、外務省官房機密費の問題についてであります。
きょうのニュースで、また松尾元室長がさらに二億円の横領容疑で再逮捕されるというニュースが流れていました。総理、一体幾らとられているんですか。最初告発をしたときには五千七百万、それが、次々と明らかになって、今ではもう億のお金です。そして、政府の答弁も逐一違っている。一秒前に言ったことがその次には違う、あるいは各大臣がおっしゃっていることが、あの松尾元室長に渡したお金、このお金は官房機密費、そこからであるというようなことを福田官房長官はこの予算委員会でおっしゃいましたが、ほかの大臣はそうじゃないということをおっしゃっている。一体どうなんだ。
総理にまずお尋ねをしますが、私たちの大切な税金をこの松尾元室長に幾らとられているのか、そしてそれはいつになったらはっきりわかるのか、総理にお尋ねをしたいというふうに思います。
○内閣総理大臣 今捜査中のことでありますので、その金額の全容はわかっておりません。
○原口委員 会計検査院にお伺いします。
私たちはこの予算委員会で、本当に、さっきむだをなくすということをおっしゃいました。むだじゃないですか、馬に使うお金、あるいは愛人のマンションに使うお金。一体どうなっているんですか。それはいつ返してくれるんですか。会計検査院、可及的速やかにこの委員会に報告するということを三月の予算の通過の前にお約束されました。今の段階でもまだ来ていない。いつ出すんですか、そしてどういう調査をしているのか、簡便に御答弁をお願いします。
○会計検査院長 ただいまの会計検査院の検査の基本的なスタンスということでお答えをいたしたいというふうに思います。どういう形で検査をやっているかということについて、お答えを申し上げます。
会計検査院では、個々の事実の取り締まりあるいは責任追及ということではなくて、報償費という予算の執行が適正に行われているか、また報償費という予算を使用して行われている事務事業が適正に行われているか、それを確保していくということが会計検査院の任務であるというふうに考えております。
したがって、現在、今回の事案についての事実解明をすると同時に、報償費あるいは機密費の執行についてのシステムがどうなっているのか。また、そのシステムに従って、どのような慣行に従ってこれらの費目が使用されているのか。そしてさらに、これらの……（原口委員「委員長、短目に聞いたことに答えるように言ってください」と呼ぶ）どういうふうに検査をしているかということで今申し上げているので、そういうチェック体制がどうなっているか。
さらに、外務省においてＧＡＯの内部コントロールに従ったチェックについての検討をしているという話も伺っております。ＧＡＯでは、一つの重要な項目として、幹部職員の支出に対するコントロールに対する体制がどうなっているか、認識がどうなっているかということが極めて重要であるということを指摘しております。
こういうものを総体的に調べて、そして、二度と今回のような事態が起こらないように再発防止を図っていくということが我々の任務であるというふうに考え、そして、現在鋭意そのような検査を執行しているというのが実情であります。
○原口委員 今のような答弁をするのだったら、もう質問できない。あなたは三月の予算委員会のここで、可及的速やかに出すとおっしゃったじゃないか。二月に検査に入って、そして、松尾一人がだれかの、上司の決裁を得ないで内閣にどこどこ出ていってお金が来るなんてことはあり得ないんだ。そのことを早く出してくださいと言っているにもかかわらず、今の答弁ではとても納得できません。
○会計検査院長 私は、無制限に検査をするというふうに申し上げたのではなくて、今回の事態について、できるだけ早急に事態を解決することが大切であるということで、可及的速やかに検査を終了したいということを申し上げたわけで、現在、先ほど申し上げました検査方針に従って鋭意検査を行っております。
○原口委員 私たちは立法府で、予算を審議しているんです。まさにそれがこの委員会なんです。
そして、その実態もわからないうちに、どんどん詐欺の額が膨れているじゃないですか。そして、外交機密費から官房機密費に上納があった。十六億ですよ、官房機密費は。これだけとられていたら、ほとんど松尾にとられているじゃないですか。
各省庁の方、きょう大臣もお見えでありますが、皆さんの省で海外に職員を派遣される、そのお金は官房機密費じゃないんでしょう。宿泊費の差額は、御自身のところでちゃんと払っていらっしゃるんでしょう。違いますか。官房長官、どうですか。
○内閣官房長官 お答えいたします。
今の御質問は、各省庁に対してどういうことかということだと思いますけれども、これは実態はわかりません。今まさに捜査をしている最中でございますから、その結論を待ちたい、こう思っておりますけれども、私どもが聞いている限りにおいては、各省庁でその辺はばらばらであるというように聞いております。自分のところで出している分もあるし、官房機密費で差額を出しているというものもあるというように聞いております。
○原口委員 それはどういう意味ですか、ばらばらとは。この間の予算委員会では、そうはお答えになっていないんですよ。官房機密費で差額を出しているとおっしゃっているんです。
総理、こういうことが政治に対する不信を生んでいるんですよ。各省庁や公益法人あるいは特殊法人、これをスリムにして、そしてＧＤＰの五百兆のうち三百十兆も中央、地方合わせて政府歳出がある、これはもうほとんど自由主義の国じゃない、この国を自由にしよう、これは私たちも同じです。そして、国民に血税をいただくんだから、その税金を有効に使おう、これが私たちの願いです。
しかし、今の答弁で、どうやってそれができますか。総理、明確にお答えください。
○内閣官房長官 今の私の答弁、もう少し正確に言いますと、各省庁も首脳外交で行っていただいた方にはすべて官房機密費で出している、こういう認識でおったわけです。実際にこの事件が発生して、いろいろ各省庁の方から回答があったことによりますと、そうでない、自分の省庁で出しているんだ、こういうことでもあったわけです。そうなりますと、私どもが考えていた分とそうでない分、こういうものがあったんだというように認識しております。
今現在は、そのような出張差額というものは出しておりません。全部実費で各省庁で精算する、こういうシステムに変わっておりますので、その点、御懸念あるようでございますけれども、そういう御懸念は今現在ないということを申し上げます。
○原口委員 そんなに大昔じゃないんですよ、これは。この間まで室長をやっていたんですよ。私はそのことを聞いているにもかかわらず、それが明らかにならない。
いいですか、三月十日、松尾逮捕。詐取総額約四千二百万円。対象となった総理外国訪問、サウジアラビア訪問、ベトナム訪問、ヨルダン訪問。四月四日、また再逮捕。詐取総額約一億一千九百万円。対象となった総理外国訪問、インドネシア、ロシア、フランス、イタリア及びドイツ。まだあるんですよ。今度、五月八日、詐取総額約一億六千万円。対象となった総理外国訪問、英国訪問、また英国訪問、韓国訪問。
総理が外国に行くたびに多額のお金をとっているじゃないですか。どうしてこんなお金があるんですか。なぜですか。だれか答えてください。なぜこんなことができるのか。それは答えられませんか、外務大臣。
○内閣官房長官 それは、結局、内閣官房の方にそういうことを正確にチェックする機能がなかったということがございます。また、もう一つは、それだけに、外務省の方にすべてを依存しておった、外務省がやるんだからというような気持ちでもってお任せをしておった、こういうことの結果だというように思います。
しかし、結果的にこういうことになったものでございますから、そのことについて大変責任はもちろん感じているわけでございますけれども、しかし、先ほど申しましたように、今現在は、昨年の春からはそのシステムは変えておるわけでございますので、今もそうでございますが、これからはそういうことはあり得ないということを重ねて申し上げておきます。
○原口委員 あり得ないのは当たり前なんですよ。でも、私は、これは外務省機密費から官房機密費への上納がなければこんな額にはならないと思うんです、差額をずっと一つ一つ足していくと。これは簡単な足し算なんです。
外務大臣、上納はなかったということを言い切れますか。
外務大臣は、この外務省機密費に思いっ切り切り込んでいくんだ、情報公開するんだ、そういう決意を持って外務大臣になられたはずです。そして、その後、官僚とのいろいろなものがあった。しかし、私はこの部分をまず第一に明らかにしない限り国民は納得しないと思いますが、いかがですか。
○外務大臣 原口委員にお答え申し上げます。
上納の問題につきましては、とにかく関係者に再三再四、過去の経緯について伺っておりますけれども、ないということでございますから、それはそのように申し上げざるを得ません。
しかし、機密費について今精査をしておりまして、その中でそのような足跡があれば、それは問題であると思います。そして、事実を、私がこの職を拝命しましてから一カ月たちましたので、その間、もう着任と同時に、機密費の問題についてはすべてつまびらかに見せてほしいと。大変時間がかかっています。そして、私はもう折を見て、毎回毎回、担当者それから秘書官も通じて言っておりまして、今、三回、四枚ペーパーが渋々出てまいりました。それを今一生懸命見ております。それだけではなかなかわかりません。
前回、私は、これは参議院だったと思いますが、御答弁申し上げているんですけれども、会計課に、トータルではどのぐらいあるのかと。膨大だからそんなものはまとめるのに時間がかかると。それで一カ月たったらしいんですけれども、じゃ私が見に行くと。すると、いや、どのぐらい膨大かわからないんですと言いますから、だってあなた、見ていないで何で膨大とわかるのかと言ったら、それはそうですね、あははと次官が言っていまして、私は、何だったら本当に見に行こうと思っているぐらいなんですけれども。
それで、本当にやっと渋々四枚出てきています。それを過去の何年間についても、とにかく違いを出すようにと。その数字が正しいかどうかも、私たち今すぐ、ほかの仕事をばんばんやりながら、できません。
したがって、小泉総理が初めからおっしゃっていたように、所信表明演説のときもおっしゃっているように、減額はとにかくするということが一つ。
それから、ことしまでの間に必ず、これは前内閣から言ってきたことなんでしょうか、このことについては改革会議をつくって提言。もう日にちがないんですけれども、これも、いつ出てくるんだいつ出てくるんだと言っても、また、そのうちそのうちと言って一カ月たったわけですけれども、それが二つ目。
それから三つ目は、私は、副大臣等を中心として、この問題を精査するチームを具体的につくって、精査といいますか、中身をどうやって改革してよくするか、そのことについてグループをつくってもらっています。
ですから、今そういう状況であることを御報告申し上げます。
○原口委員 外務大臣、そうであれば、私たちこの予算委員会に、その資料を出してくださいよ。あなたがごらんにならなくて、私たちが予算をつくるんですよ。皆さんがおつくりになったものを審議するんですよ。
今おっしゃったのは、半分正しい。明らかにしようというその姿勢は私は買います。しかし、半分は間違っている。なぜならば、事務方が見せない何が見せないって、あなたの部下なんです。あなたに罷免権があるんです。そういう部下はやめさせればいいじゃないですか。
そして、委員長、私たちは、もうこの問題を半年近くこの委員会でやってきました。政府に今の膨大な資料をこの委員会に出すように理事会でお計らいをいただきたいと思います。
そして、機密費に関しては、オーストラリア大使館における公金流用報道というものもありました。そして、今おっしゃった調査をされていると思います。この中でもみ消しをしているという疑いが出てきた。私は、ここで名前の出た人お二人、この方を当委員会に参考人として呼ぶべきだ、外務大臣の答弁によっては、そのように思います。
在オーストラリア大使館における公金流用、一九九三年ですが、どのように調査をされていますか、外務大臣。
○外務大臣 本件の疑惑につきましては、荒木前副大臣を長として一カ月にわたって徹底した調査が行われて、その結果については、四月九日に参議院の行政監視委員会で既に報告されておりまして、先週杉浦副大臣に対して、調査結果をレビューするように指示を出してございまして、今、客観的で公正な判断、結果が出るのを待っているところでございます。
○原口委員 院が違いますからね、参議院は。衆議院にしっかり出してください。そして、この隠ぺいにかかわったとされる人物、私は、きょうの理事会でこのことを取り上げて、そしてつまびらかにする、この責務が我が予算委員会にはある、国会にはあるということを申し上げます。
さて、金正男問題について、幾つか御質問をします。金正男と言われている人物の入国問題と言った方が正しいでしょうか。
私は、十人の超党派の国会議員があの処置に大変な疑義を持ち、即座に抗議をしたのと同じような気持ちを持っています。
幾つか事実関係についてお尋ねをしたい。
過去三回累積して犯罪を起こしている、そういう疑いのある人間を、ああいう形で、処罰をしないで、そして逮捕もしないで外に出すということが過去にあったのかどうか、法務大臣にお尋ねをしたいと思います。
○法務大臣 これまで、本件同様に、偽造旅券上の記載から過去に複数回不法入国の疑いがあると思われる者につきましては退去強制手続をとってまいったものでございまして、この件も従来の処理例と同様の処理を行ったのでございます。
○原口委員 続いてお尋ねしますが、パン・シオンと目されている、名前がそう書いてあった、その人物について、入国の過去三回の証印があったはずです。この証印は偽造ではないというふうに思いますが、イエスですか、ノーですか。
○法務省入国管理局長 お答えいたします。
証印自体は偽造ではございません。
○原口委員 この人物が過去三回、日本の証印を、入管の証印を打ってもらって入ってきている。そして、これはマイクロフィルムカードに残されている。累犯であるということはすぐわかるんじゃないですか。確認しましたか。
○法務省入国管理局長 お答えいたします。
三回の証印がございますけれども、その三回の証印のある偽造旅券を、委員御指摘のパン・シオンなる人物がそれを三回とも使ったという点については、私どもの方では確認をとれておりません。それに関係する入国の際のＥＤカード、出国カードというものはございますけれども、それはその都度マイクロ化しておりまして、現物自体はその都度廃棄しておりますので、現存いたしません。
○原口委員 そういうことで日本の治安が守れるんですか。何のためにマイクロフィルム化するんですか。こういう累犯を防ぐためじゃないでしょうか。テロリストかもわからない、何かもわからない、何をするかもわからない人が何回も入ってきている。そして、証印もある。それを照合したんですか。照合してできなかったんですか。日本のシステムというのはそういうものなんですか、法務大臣。
○法務大臣 先ほども申し上げましたように、入管局の手続といたしましては、従来のケースとの均衡上適切な処置であったと思いますし、その人物の特定ができておりませんので、ほかに方法はなかったと思います。
○原口委員 私は、それは大きな間違いだと思いますよ。午後の同僚委員がまたこのことについては詳しく聞きますが。
警察庁長官、法務当局が今のようなことを繰り返しているわけですが、このような入国管理及び難民認定法違反の累犯も人定確認もせずに国外に退去させるような国で本当に日本の治安は守れるというふうにお思いでしょうか、長官の御答弁をいただきたいと思います。
○警察庁長官 お答えいたします。
今回の事案につきましては、法務省が入管法の手続にのっとりまして適切に処理したものと承知しておるところでございます。
○原口委員 長官、失礼な答弁しないでくださいよ。これで守れるかと聞いているんですよ。何回もこの人は北朝鮮に帰っている。何となれば、総理、ここに退去強制令書というのがございます。この退去強制令書に、その氏名、生年月日、国籍、居住地、職業、これを書かなきゃ外へ出られないんですよ、送れないんですよ。北朝鮮と書いているじゃないですか。
そして、これは何条で退去させましたか、入管法の何条で。五十三条の二項でしょう。直接北朝鮮とは国交がないから、そこに直接送ることができないからそれを使ったんじゃないですか。違いますか。
警察庁長官、質問にお答えください。そして、後段の質問は、法務大臣、もう一回お答えください。
○警察庁長官 お答えいたします。
先ほど法務大臣からも御答弁がございましたように、諸般の事情をすべてお考えになられまして、入管法の手続にのっとり、適切に処理したものというふうに承知しているところでございます。
○法務省入国管理局長 お答えいたします。
入管法五十三条二項によりまして、本人の希望する中国に送還したということでございます。
○原口委員 五十三条二項で送っているんですよ。つまり、北朝鮮の人なんです。
私は総理にお伺いしたい。総理は、この処置は正しい処置だというふうにお考えですか。
○内閣総理大臣 適切な処置だったと思います。
○原口委員 この処置が長引けば予測しない事態が起こるということを本会議場でおっしゃいました。それは何ですか。
○内閣総理大臣 まさに予測し得ない事態が起こると思ったから、こういう措置をとったわけであります。
○原口委員 私は国会に来て、まだ二期目です。しかし、もうこういう答弁は飽き飽きしているんです。あなたが日本の国会を活性化した、それはとてもいい。しかし、一般の退去措置でやっているんですよ。一般の退去措置でやったら、どうしてこんな予測しないことが起こりますか。そんなことをどうして考える必要がありますか。明快な答弁をいただきたいと思います。
○内閣総理大臣 具体的に予測し得ないんですよ。長期間放置すれば予測し得ない混乱が起こると思ったからこそ、混乱を最小限にとどめなきゃならないということで、速やかに適切な処置が行われたと今でも思っております。
○原口委員 百歩下がって、では、それが適切な処置だったとします。そうしたら、あなたがこのことを、第一報を聞かれたのはいつですか。
○内閣総理大臣 具体的な日にちは忘れましたけれども、よく詳しい事務当局に答弁させます。
○法務省入国管理局長 お答え申し上げます。
本件は五月一日に発生いたしましたが、五月一日の夜に、私どもの方から総理秘書官を通じて総理の方に御連絡申し上げました。
○原口委員 その日の八時五十五分に聞いたというふうに私は事務局から聞いています。
この人物が入ってきた時間、総理がそこからお聞きになるまでの時間、不測の事態が起こるということはお考えになりませんでしたか。
○内閣総理大臣 不測の事態が起こる起こらない、それはわかりません、当初は。しかし、混乱させない処置はどうなのかということを考えて、適切な処置を行わなきゃならないという判断をした結果、あのような措置になった。御理解いただきたいと思います。
○原口委員 私が何を申し上げたいかというと、あの処置が百歩下がって正しかったとする、しかし、その不測の事態が起こるかもしれない時間というのが、彼が入管で身柄を拘束されてから総理にその情報が上がるまでのタイムラグ、このラグをどう考えればいいかということをお尋ねしているわけです。国の最高責任者に情報が上がっていく。
私は、田中外務大臣にもう一回お尋ねをしたいのは、人定をしなさいという指示をされましたね。そして、そのことを外務省は忠実にやってくれたんでしょうか。
○外務大臣 これは基本的に入管、法務省のマターですので、人定と入国目的について問い合わせてもらいたいということは指示いたしました。
○原口委員 その結果はどうですか。
○外務大臣 この事件発生後、るる委員会等で答弁申し上げていることに尽きます。
○原口委員 今の答弁はやはり余りにもよくないですよ。だって、さっきもこの冒頭で、岡田委員の質問に対して随分違うことをおっしゃっていた、それを訂正されているわけですよ。私の質問にもお答えくださいよ。
○外務大臣 これは法務省の見解でございまして、北朝鮮出身者であるとは認められたものの、本名等を確認することはできなかったものと承知しております。
○原口委員 法務省の見解を聞いているんじゃないんですよ。あなたが外務省に人定と入国目的を明らかにせよと命じられているんですよ。それはこの予算委員会でおっしゃっている、海江田委員の質問に。そして、事実そうしてくれました、これもおっしゃっている。議事録にあるわけです。だから、人定ができたんですね、はいそうですというのが答えのはずなんです。違いますか。
○外務大臣 ですから、これは法務省マターですから、法務省から来たものがこれであるということです。
○原口委員 本当に言葉が空回りするだけ。そして、それぞれの国益は、本当に正しく私たちは守れているんだろうかというふうに思います。イルクーツクの会談の中身をテレビでしゃべる、そんな総理がいらしたでしょうか。あるいは官房機密費についても、財務大臣、私もあのビデオを見ました。本当に誠実に正しく答えていらっしゃるんだろうと思います。ここでは、忘れたという答弁だけがございました。あれは今も忘れていらっしゃるんですか。上納があったんでしょう。そのようにお答えになっていますが、違いますか。
○財務大臣 上納の問題は、私は否定しております。全然そういうことには関係いたしておりません。
○原口委員 そうはおっしゃっていないんですよ。総理の外遊のときなどは外交折衝が多いですからね、それは官邸の報償費ではありませんからね、外務省からもらっていますとちゃんと答えてあるんですよ。それを委員会で、忘れた、あるいは野党の対策費に使った。私は、おっしゃっているのが悪いと言っているんじゃありません。森総理がイルクーツク会談の中身をおっしゃるのとは違う。それを本当に解明して変えようというのであれば、それは立派な姿勢だと思います。しかし、一回口にしたものを忘れただの、答弁もどんどん変わっている。
私は、先ほど総理、申し上げましたが、本当に改革をしなきゃいけない、自由を獲得しなきゃいけない、そして日本を再生しなきゃいけない、そういうときに、今のような答弁で本当に大丈夫なんだろうか。財務大臣がまたおやめになって、そして、その後に、同じような秘密の秘密を財務大臣は、総理もそうでしょう、知る立場にある、そういう人たちがこういう半端な形で言うこと、このことは国益を損なうんだということを私はここで声を大にして申し上げ、質問を終えたいと思います。
ありがとうございます。
○予算委員長 これにて原口君の質疑は終了いたしました。
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