■　財務金融委員会

○財務金融委員長　原口一博君。

○原口委員　民主党の原口一博でございます。
　民主党・無所属クラブを代表して、大臣そして政府参考人に通告に従い質問をいたします。
　また、提案者、まず御質問申し上げますが、先ほどのＲＣＣによる健全銀行の不良債権買い取り業務延長法案についてでございますが、これは、議員立法で成立をさせていただいたものですから議員立法でやるのが筋だということなのか、今回閣法ではなく延長を議員立法で出されています。この理由についてお尋ねをします。
　また、あわせて、金融再生法第五十三条において不良債権スキームが決定されておりますが、そこで買い取り申し込みというのは平成十三年の三月三十一日で期限が来ています。日切れの処理をせずに衆法で提出する理由、これは一体どこにあるのか。
　緊急経済対策についても、塩崎代議士は非常に的確な批判を加えていらっしゃって、私もホームページを参考にしながら、バイブルのようにしながら見ておるわけでございますが、それは、一言で言うと経済における自由を取り戻そうということなんではないかと思います。
　先ほど仙谷委員の方から、国債を含めたいろいろな政府の借り入れの話がありましたが、一体政府の歳出というのはどれぐらいあるんだろう。一般会計を私たちは予算委員会で主にやっていますが、特別会計と一般会計、そして地方の政府歳出まで入れると三百兆を超える。ＧＤＰが五百兆のうちに三百兆を超える、そういう国というのは一体どういう国だと表現すればいいのか、私も表現に困るわけでございますが、今回、緊急経済対策で出てきたものは、まさに提案者がおっしゃっている自由な経済というものとは少し違うような気がいたします。その辺の整理をいただけないか。
　それから、ＲＣＣによる健全銀行の不良債権買い取りの実績、これでございます。今、仙谷委員の質問にお答えをいただきましたが、私自身も、今のようなＲＣＣの形で本当にいいのか。これは後段でＲＣＣの買い取りについてはまた質問しますが、以上四点について、まとめて質問させていただいて恐縮ですが、お答えいただけないかというふうに思います。

○塩崎議員　ホームページを見ていただいてありがとうございます。
　まず、今回のこの法律改正について、なぜ議員立法なんだ、こういうお尋ねでございますが、もともとこれは再生法そのものが議員立法でございました。そして今回、緊急経済対策等々で議員が中心になって提案をした買い取りの延長ということでございましたので、これを議員立法で改正をする、こういうことだと思っております。
　それから、二番目でありますが、三月三十一日で切れちゃったじゃないか、おっしゃるとおりであります。再生法自体は何も切れているわけではございませんが、では、なぜそのまますぐに日切れ処理で延長しなかったのかということでございます。正直言って、私は、個人的にはそのまま延ばしてもらいたいなというふうに思っておりましたが、緊急経済対策は、議論がずっと続いていく中で、四月になってから決まったものでございました。
　そういうことで、この処理については一たん切れてしまったわけでありますけれども、改めてこれを通していただければ、公布即施行ということで、そこから平成十六年の三月三十一日までこの買い取りの申し込みをできるようにするということにさせていただいたということでございます。
　ただ一方で、どうも半期に一遍銀行が申し出てきて買ってきたというのがあるらしいんですね。だからゆっくりしていていいんだという話も伝わってくるんですが、私はそれはちょっとおかしいな、不良債権は本来できたらすぐに売っ払うというのがサウンドバンキングの原点だろうと思っております。
　それから、この緊急経済対策についての考え方でありますが、私は政府の立場ではございませんが、基本的に、小泉総理もおっしゃったように、いいものはとる、そして必要なものは足していくんだ、こういうお話がありました。私は、いささか哲学の面においてパワー不足であったなということを個人的に思ったからこそホームページにいろいろ書いたわけでございますし、物によっては非常に批判的なものもございます。ですから、私が批判的なものはなるべくやめていただいて、そして新たに加えるべきものを加えていって、ワンパッケージでやはり日本の経済を元気にしていくという政策にしていかなければならないのかなというふうに思っております。
　それから、四点目は買い取りのあり方でありますけれども、先ほど申し上げましたように、私ども自民党の中でも、ＲＣＣの位置づけというものをどうするんだということが大変今議論になっております。そして、ＲＣＣの中でも、今までのようなやり方でいいのかということもこれあり、非常にクローズドな、何をやっているかよくわからないところがたくさんあって、金融機関、銀行としての資格がありながら、例えばＤＩＰファイナンスみたいなものもやっているふうもないということであって、やはり今後、買い取る債権の対象も含めて、大きな役割を考えていかなければいけないんじゃないだろうか。当時、九八年、我々が議論したときに、平成復興銀行にしようという案も実はありました。
　そのぐらい私ども、考えてみれば、これは一〇〇％預保がお金を出している、出資している会社でありますから、言ってみれば一〇〇％国民が株主の、言ってみれば政策の手段だ。それをどう有効に使いながら日本経済を元気にしていくのかということを考えていくべき。その中に、どういう債権をどういう買い方をし、そしてどういう回収並びに処分の仕方をするのかということを議論していかなければいけないんじゃないかな、こう思っております。

○原口委員　ほぼ同じ認識だと思います。
　いいものはとる、必要なものは足すと小泉総理は思っていらっしゃるのかもわかりませんが、私は、いいものだけは少しとって、不必要なものはもう全然やらない、このことの方がはるかにいいというふうに思います。
　そこで、提案者から離れて、今度は政府の方にお尋ねしますが、ＲＣＣにおけるまさに不適切事案というのがございます。このことについてもただしておかなければいけない。
　ちょっとその前に、これはまた期限を切っていらっしゃるんですが、これで、もう時限で結構なんですか。それとも、また三年後にはこの法律は延長が必要だというふうにお考えでしょうか。そのことだけちょっと。

○塩崎議員　基本的に、今政府としても、不良債権の最終処理を二、三年のうちに行うということを所信表明でも言ったわけであります。したがって、この申し込みについても三年ということで切って、不良債権処理はやり通すんだ、こういうことが柳澤大臣を含めて小泉総理の内閣の姿勢だということで、三年ということにしております。
　特に延長を前提に考えているわけではございません。

○原口委員　私は不良債権の最終処理、柳澤大臣がおっしゃったように、随分注意してこの言葉は使わなきゃいけない。あるいは、直接償却という言葉も、一時予算委員会でも御指摘を申し上げましたけれども、きっちりオフバランス化という形で、そして細かく分けて検討をしなければいけない。それがひとり歩きをしたときに金融に与えるダメージというものを、これは与党であろうが野党であろうが、きっちり考えて物を言うべきだ、そのとおりだと思います。
　ただ、やはり今塩崎提案者がお話しになったように、本来の不良債権の最終処理、オフバランス化は、この制度をつくったときからすると、日切れであってはいけないわけですね。決算期に駆け込んでくるというような、そういう性質のものではなかったはずです。そういう意味で、私は政策が非常に細切れに出されている。大きなパースペクトを持たずに、戦略を持たずに、金融担当大臣がかわるたびに政策が揺れてくる、このことが我が国のこの数年にとって非常に大きなダメージを与えた、このように思います。
　そのことを指摘した上で、具体的な事案について御質問申し上げます。
　これはことしの五月十九日土曜日、朝日新聞に、「整理回収機構を批判」ということで、朝日住建の税の滞納事案について、大阪府の堺市、これが、自分たちに収税機会をＲＣＣが失わせたんだと強い反発と批判をされていますが、この事実関係を問いたい。これは一体何の処理のことを言っているのか、預保の理事長にお見えいただいていますので、お答えをいただきたい。

○預金保険機構理事長　お答えいたします。
　先生御指摘の堺市との関係でございますけれども、そこはもともと当時の住管機構の大口の債務者であった朝日住建が所有している土地の問題でございまして、そこが二口ございましたので、一括譲渡して回収を図った事案でございます。
　その折に、ＲＣＣの、当時の住管機構の担当者が回収にはやって、同じくその土地に抵当権を持っていた二つの金融機関の関係者に十分な情報を提供しないで回収を図ってしまった事案が発端でございます。
　そのことがございまして、その後、回収をしました三十三億の土地代金相当の回収額の中の約八億ぐらいに相当するのですが、当時の住管機構の担当者が、二つの金融機関との話し合いの中で、自分たちも特別保有税の免税について努力もするから、それについては、免税がそのまま続くか、あるいは免税が取り消されて課税されるか、それはともかくとして、我々にその金額を回収金として与えてくれないか、こういうことを申し上げて、その了承を得て、そのまま過ぎていた。
　ところが、その後、朝日住建と三井建設、買うというゼネコンとの間で、買うというゼネコンの三井建設の方が約束違反をして民都公団に所有権を移転してしまった。そうしますと、特別保有税の免税の要件が外れて、市税としてそれを徴収すべき堺市が徴収にかかってきた。そこで、朝日住建と三井建設の間でどちらが負担するかという問題が起きまして、そこで、民事上の調停が行われて、そういう不始末を起こした三井建設の方が朝日住建に税金相当額を支払うという和解ができまして、それを朝日住建がそのまま守って堺市に納税すれば問題は起きなかったのですけれども、それが滞っているということで、堺市がそれを言っている、こういうことだと思います。

○原口委員　事は私はそう簡単ではないというふうに思っています。
　住管ですから、これはＲＣＣの方に移ってきたわけですね。この回収案件というのは社長案件じゃございませんか。

○預金保険機構理事長　お答えいたします。
　当時、住管機構にとりましては、関西における三大債務者でございましたので、当然、当時の中坊社長の直轄案件でございました。

○原口委員　その中で、この土地は二筆に分かれている。そして、広い方の土地の第一抵当権者はだれですか。

○預金保険機構理事長　二つの金融機関、これははっきり申し上げまして横浜銀行と明治生命であります。

○原口委員　ここにすべての資料を手にしています。
　国策会社であれば何をやってもいいのか。あるいは、それこそ国民の皆さんの税金を一円でも減らそう、その御負担を減らそうということでＲＣＣが頑張ってこられたことは、私は評価をし、これも予算委員会でも申し上げているところであります。しかし、私に泣くようにしておっしゃった方は、そういう非常に大きなカリスマ、大きな正義の中で、それぞれの回収の一つ一つの事案で泣いている人がたくさんいるんだと。そして、この不適切な事案も、今不適切な事案ということをおっしゃいましたけれども、私はこれは一個一個の証拠を積み上げていくと、不適切で本当に済むのだろうかというふうに思います。
　今お話しになった朝日と三井に対してはほとんど情報を渡さない。債権者に対してはほとんど渡さない。債務者とはいろいろな情報を通じて、さまざまな債権の回収を図ろうとしている。何回も何回も、これは国土法の違反ではないかと思われるようなことも、そんなことまでして回収をしようとしている。
　あるいは、実際には、今お話しになりました三井には売買金額を四十三億円と指導しながら、朝日と三井とＲＣＣとの間では四十三億円ということを言いながら、第一抵当権者には三十三億円ですということをはっきり言っているじゃないですか。これは不適切な事案というのじゃないのじゃないですか。国策会社を私たち国民の税金でつくって、そして法律ができて、そして特別の権利を与えられて、片っ方には三十三億円、片っ方には四十三億円。しかも、三十三億円と思っていたのは、明治生命と横浜銀行と今おっしゃいましたね。第一抵当権者は金融機関ですよ。整理回収機構に対して、そのときは住管ですけれども、立場的にはそんなに強くないですね。私は、このことは、これからの金融行政を考える上でとても大きなことだというふうに思っています。
　もう一度お尋ねをしますが、この事案は不適切な事案で済むのかどうか、預保はどのようにお考えになっているのか、お尋ねを申し上げます。

○預金保険機構理事長　先生の御指摘はまことにそのとおりであろうと思いますけれども、それであるがゆえに、昨年の暮れからことしの初めにかけまして、現在のＲＣＣでは、社内に本件と全く関係もしない副社長を中心に調査委員会をつくりまして、厳正な事実調査をして、みずから二回記者発表を行って国民に謝罪をし、今後こういう不適切なことはしない、このように申し上げているところでございます。
　いろいろ経緯がございまして、いろいろなことがございますが、やはり何といっても、住管機構の仕組みが、欠損が出ると税金半分それから金融界の拠出金から半分で補てんするということになっておりますので、当時の社是としては、国民負担をかけまい、何としても回収をはやろうということで、少し気持ちがはやって、それでこういう間違いを起こしてしまった。そこは痛切に反省をしております。
　ＲＣＣにおいても、すぐに回収責任者会議を催しまして、これは厳正に反省をいたしましたし、コンプライアンス室及びコンプライアンス委員会をつくりまして、また弁護士に対しても改めてコンプライアンス意識に目覚めた弁護士活動をするように徹底を図っている、こういうようなところでございます。

○原口委員　国是は国民に負担をかけないということでしょう。しかし、そのことと虚偽のことを言っていいということは全然違うんですね。
　さっきの延長もそうですが、法律はつくったけれども外部に運用をチェックするものがなければ、それはその運用の中で多くの人たちが泣き寝入りをするということが起こるのじゃないでしょうかということを申し上げているわけです。
　きょうは限られた時間ですからこれ以上申し上げませんが、金融担当大臣に最後に御所見をお伺いしたい。
　私たちは、与野党の垣根を越えて、それこそきょうの提案者のような若い方、あるいは御経験のある方々と一緒に、日本を何とか再生させようとやってきた。しかし、それで終わりじゃないですね。やはり法律をつくった後の運用というものもきっちり目を光らせておかないと。どんなに人気があって、どんなに国是を背負っていようが、そこには必ず目を光らせておかなければいけない、このように考えるのですが、金融担当大臣の御所見をお伺いしたいというふうに思います。

○金融担当大臣　整理回収銀行、ＲＣＣに対しては、私ども預保を通じて監督権を有しておるということでございまして、今回のいわば不適切事案の発生はまことに遺憾だというふうに考えております。この上は、預保を通じてではございますけれども、このようなことのないように、ただそのいきさつを考えると、頭をかしげざるを得ないのですけれども、できるだけ回収したいという思いがこういうことまでさせちゃったのかなという感を私自身は個人的に持ちましたけれども、そういうことのないように指導していかなければならない、このように考えております。

○原口委員　大臣から御答弁をいただいたところできょうはとめ置きますが、私はもっと根の深いものがあるというふうに思っていますので、また別の機会で御質問申し上げます。
　提案者、ありがとうございました。
　続いて、今回の短期社債等の振替に関する法律案、私は基本的にこの法案の趣旨というのは大事だと思います。スピードを競う、あるいはシステムを競う、そして今まで遅過ぎたぐらい、後発の、新たにシステムをつくってくるところの方が逆にゼロからつくれるから、それは大きな経済を持ち、伝統を持っているところがおくれるというのは、そういうときがあるわけで、そのことをいろいろ言うつもりはございません。先ほど、多層のシステムをつくって、そして社債や国債あるいは株式といったものを一元的にトレードできるようなものをつくろう、私はそのとおりだというふうに思います。
　ただ、この法案の問題点は、本会議で私指摘をしましたが、やはり、新たな天下りと思われても仕方のないようなものだと私は思うんです。この法律をよくよく読んでみると、なぜ大臣がこれを指定しなきゃいけないのか。三条、「主務大臣は、次に掲げる要件を備える株式会社を、その申請により、この法律の定めるところにより」云々、「営む者として、指定することができる。」なぜ指定なんですか。なぜ届け出じゃだめなんでしょうか。お答えください。

○金融庁総務企画局長　お答えいたします。
　新たな振替機関におきましては、短期に決済を進めるという観点から、ペーパーレス、それからここでの振替の移転効果を与えるということにしておりますけれども、そうした私法上の効果を持つ措置をこの機関に与えておりますので、そうした観点から、ここにおける業務運営が適切に行われるよう、最小限でございますけれども、必要な監督を行うという必要からそうした規定を置いているところでございます。

○原口委員　そこまでおっしゃるんだったら、株式会社化するのはおかしいんじゃないですか。公益法人でいいじゃないですか。そしてもう一方で、今の財団法人証券保管振替機構、これも株式会社にするわけですね。矛盾していませんか。

○金融庁総務企画局長　そうした権能を与えるわけでございますけれども、日本の今後の証券決済システムを展望いたしましたときに、国債、社債、株券あるいはＣＰというさまざまな種類の有価証券につきまして、振替決済システムが、先ほどおっしゃいましたような多層的な行動でできることが望ましいわけでございますけれども、その場合に、一つにはいろいろな振替機関が並立して競争し得る状態、あるいはそれが効率的に運用し得る状態が望ましいことから株式会社化としたものが一つの理由でございます。
　もう一つの理由は、先ほどの御議論でもございましたように、振替決済システムという場合には、迅速に行うために、やはりコンピューターを初めといたしまして多額のシステム投資を必要とするわけでございまして、そのための資金調達ということを考えますと株式会社が望ましいというふうに考えたわけでございます。
　そして、民間における効率的あるいは競争的な決済システムの構築と、先ほど申しましたそこでの振替に一定の法的効果を与えるということの調和を図るという観点から、指定制ということにしたわけでございます。

○原口委員　納得いかないですね。さっき自由をということを申し上げたんですが、民であれば何でもいいというわけじゃないと思うんですよ。これほど重要な、今何でＲＣＣの事案を申し上げたかというと、ＲＣＣという国策会社、これだって株式会社でしょう。違いますか。ではどうやってチェックできるんですか。私たち国民が税金を出して一〇〇％株式を出している、こういう会社であっても今申し上げたような事案がある。
　私は、今多くの改革論議の中で見落としているものは、官は間違いを犯して民であれば何でもいいというのは、これはやはり結構乱暴な議論だと思います。
　二百五十一兆もあるものを国民に開放していく、それを減らしていく、このことを私は反対しているんではない。しかし、今のような形でやればチェックがきかないんじゃないんですか。この株式会社、だれがチェックするんですか。

○金融庁総務企画局長　振替機関につきましては、主務大臣、これは金融担当大臣ということになろうと思いますけれども、この主務大臣が、振替の業務を始めるに当たりまして指定をいたしますほか、重要な業務につきまして報告を求めたり検査をしたりする権能を最終的には担保しておりまして、そうした権能の行使等によりまして、この振替機関における業務が適切に運営されるように努めてまいりたいというふうに考えているわけでございます。

○原口委員　役所とこれ以上質問と答弁をするのはもうやめようと思います。全然答えていらっしゃらない。
　もう一つの証券保管振替機構、この役員報酬、プライバシーの問題があるというので、本会議場では、年収三千万とか年収二千万とか、そういうお話をしましたが、これは天下りじゃないですか。これを株式会社にしたら、この方々の三千万の給料はそのまま移るわけでしょう。違いますか、金融担当大臣。

○金融担当大臣　結局、株主がどういう役員を選任するか、それからまた役員報酬について取締役会でどういう配分にするかということになろうかと思います。我々の監督権というのは、よほど法外な、らち外なことでない限り、恐らくそこまでは至らない、株主あるいは株主から選ばれた取締役の意思を尊重することになろう、このように思います。

○原口委員　やはり今の答弁が、それは正確な答弁ではありますが、実態的には、ここにお二人の天下りの方がいらして、短期社債の振替機関としてまたもう一つできる。だから私は、大臣がわざわざ指定される必要はない、届け出でいいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。

○金融担当大臣　やはり、一般の株式会社のもとでの会社の行為と異なって、特別な民商法上の効力というものを与えるということですので、私も、今原口委員の御質問を聞きながら、聞きながら初めて考えたわけではありませんが、改めて考えておったんですけれども、免許なのかなという感じですね。恐らくそういうようなことを勘案して指定法人という形式をとったんだろうと思います。
　少なくとも、ちょっと登録には仕事の内容が身に余るというか、少し無理な面があるんじゃないか、このように考えております。

○原口委員　そうですね。免許なのかな。私は、せめて、百歩下がって、届け出がいけなければ許可でいいんだと思うんですよ。わざわざ大臣が、これは基本的な理念の違いかな。
　私たちは、今、税の民営化、アメリカなんかＮＰＯが二〇％あります。だから、中央省庁に国税として払うお金、あるいは寄附に払うお金、税が選択できる。その自由化というものが必要なんではないだろうか。何でもかんでも優秀な官庁の方々が、自分が配ってあげるよというようなシステムをもうとるべきじゃないと思っているんです。
　ですから、この十年間の緊急経済対策についても、市場は何を見るかというと、五百兆のうち二百五十一もあるから、あるいは三百十もあるから、そこの上がり下がりを見るんですよ。それぞれの緊急経済対策が必ず株価に連動した、的確に打てば株価が上がったということを堂々と言う人たちがいらっしゃいますが、それは、実体経済がよくなって株価が上がったのか、それとも、そうではなくて、日本の市場というのは政府が大きな力、大きな歳出を持っているから、そこの動向に余りにも過敏に反応しているのか、どっちなんだろうというふうに私はずっと思ってきました。
　私自身の考え方は、そういう政府の歳出にいつまでも、塩川大臣のお言葉をかりるわけじゃないですけれども、一喜一憂するような経済はできるだけ早く卒業すべきだというふうに考えているんですが、大臣の基本的なお考えをお尋ねしたい。そして、日本の今の政府歳出というのは、大きな政府なんだろうか。自分たちの体力に比して大きいのか小さいのか、ここの前提から議論をしていかないと後の改革は全部違ってきますので、お答えをいただきたいというふうに思います。

○財務大臣　ずっと一連の問答を聞いておりまして、私も判断を迷っておることでございますけれども、現在は相当規模が膨らんできておるような感じがいたしております。

○原口委員　マーケットについては政治はなかなか言えないでしょうから。きょうも、もうマーケットは閉まっていますが、今もう一万三千円を切り込むような勢いで下がっていたというふうに私は聞いたんですが、やはりしっかりと私たちがメッセージを出すべきことは、政府がやるべきことはここですね、それ以外のことはやはりマーケットに任せるという態度が必要なんではないかというふうに思います。
　とはいえ、今までのようにサービサーもなければ、あるいは証券のシステムもない。証券のシステムというのは、やはり損失をうまく分配していく、そういうシステムだというふうに思いますが、そういったシステムをつくるのは私たち政治の役割、あるいは政府の役割。しかし、それから先のことはまた違うんじゃないかというふうに思っているんですが、金融担当大臣、非常に総論的な質問で恐縮なんですが、お尋ねを申し上げます。

○金融担当大臣　私もほぼ、原則的な考え方については、今原口委員がおっしゃられたとおりの考え方を持っております。
　要するに、経済にはリスクはつきものです。そのリスクを、今の日本の金融システムのように、間接金融という形を通じてほとんど銀行が背負ってきた。これはやはり限界が来たということだろうと思うんです。もっと、仕事を分担するという形で、エクイティーというか、資本の形での資金の調達というものが行われて、そしてそういう形でリスクの分散が図られるということがどうしても必要だろう、このように考えておりまして、その点で委員のお考えと一致しているだろう、このように思っております。

○原口委員　その前提の上で、先ほど仙谷委員にお話になりましたが、主要十六行の引き当て額は十分である、それから不良債権の新規発生は減っている、これは本当なんだろうか、あるいは何を根拠にされているんだろうか。
　不良債権の最終処理、それと外国資本の直接投資をブッシュ・森会談、共同コミュニケで出されたときに、私はワシントンにおりました。与野党の超党派の日米議員交流プログラムで、多くの上下院のリーダーあるいは政府のリーダーとお話をしてきた。
　その中で、不良債権の最終処理というのは、やはりデフレッシブですね。本気でやろうとすれば、それは経済に対してマイナスの負荷を与える。だけれども、腐ったミカンが残りのミカンを腐らせてしまう。不良債権を持っているだけで、そのコストによってまた新たなコストを生んでいく。だからここは絶対通らなければいけないところだ。通らなければいけないけれども、そのときに米国政府はどういう対応をされますかと。米国経済が今減速をしている。三月ぐらいは割とパニックのような、本当はＶ字で回復するだろうというような予測があったところが、もうとてもそうじゃない、Ｌ字でそのまま低迷するんじゃないかというような危惧のときでございましたので、私たちは正直にパートナーであるアメリカの友人たちに、これはデフレッシブである、それで耐え切れずに内需拡大やあるいはさまざまな財政出動を求めてくるということであれば、また、右手に不良債権の大変な大きな山、左手に過剰流動性を抱えて綱渡りしているのは抜けられない。抜けられないのは、申しわけないけれどもアメリカにも、これだけ経済が相互に連関してくると大変な御迷惑をかけるから、そこのところはしっかりと認識が一致できるんだろうかというお話をしました。
　あのときは、私たちがこの委員会で、あるいは予算委員会で聞いていた額は、十六行の不良債権、いわゆる十二・七兆という額を聞いていました。そして、引き当ては十一兆、業務純益があればこれは処理ができる額ですということでございましたが、今仙谷委員の方から出した資料を見ると、果たしてそれでいいんだろうか。引き当て額は十分だというその根拠は何なのか、あるいは不良債権の新規発生は減っているというその根拠は何なのか、それをぜひ大臣に御提示をいただきたいというふうに思います。

○金融担当大臣　まず、不良債権が減っているということにつきましては、これは金融再生法開示債権のベースでちょっと言わせていただくんですが、十一年の三月末は二十一兆九千、ほぼ二十二兆円でした。それが十二年三月末は十八・五兆円になりました。そして、十三年三月末は十八兆円になりましたということで、ちょっとここへ来まして、先ほど来大変な問題になりました要管理債権が急に膨らんでしまったということがありまして、それを反映して実はちょっと減少のテンポが緩くなっているわけです。それは、私は、余り愉快に感じないというようなことを記者諸君に対しても申し上げたわけでございます。
　そういうことで、これらの債権については、しっかりした認識のもとで、引き当てがそれぞれに、決められた規律のもとで相当行われているわけでございますので、私どもとしては、この引き当てが行われているということについて何の疑問も持っていないということでございます。
　そして現在、我々の最終処理の対象になるのは十二・七兆円だったんですが、これが減りまして十一・六兆円になったわけでございます。これが、では二年間で処理できるのかということが問題なわけですが、この十一・六兆円というのはもう既に引き当てが相当済んでいるわけでございますから、したがって、結局、オフバランス化というものの原資は、引き当てと担保等の処分による回収、それからその追加損失としての償却なんです。この三つでございますので、したがって、この三つ目の償却がどのくらいになるかということでございます。
　その三つ目の償却がどうなるかというのは、担保等の処理による回収がどのぐらいのウエートを占めるかによって決まってくるわけですけれども、それはそんなに多くなるわけではないということでございますから、もう十一・六兆円の我々が対象とする債権を二年間で処理することは、金額的にいうと十分私どもはこれを処理できる足場にいるんではないか、このように考えているということ。
　それから、またちょっとこの不良債権がふえてきた、ふえてというのは新規の発生があったということですが、これも今回発生したものについては今回の決算で手当てが済んでいるわけでございますから、それがために赤字になったりしているということでございますから、これ以上にさらに何か業況というか財務状況が悪くなるということはございません。
　それから、新規の発生額が減っているというのは本当かということなんですが、これは前から言っているように推計が入っておるわけでございまして、私、何ともこれは、数字をここに持っていますから言いたいのですけれども、事務当局からそれを議会で言うことはちょっと差し控えてくれということを言われていますので控えますけれども、もう趨勢としてはっきりこれは減少しているということを申し上げたいと思います。

○原口委員　事務当局がどうしてそういういい数字を出さないのかよくわからない。
　地価が、上がるところは上がっているけれども、しかし土地本位と言われるような状況というのは、そう銀行のビヘービアは変わってもいないし、土地がそんなに劇的にも上がったとは思えない、むしろ下がっていると思いますよ。そういう中でデフレ傾向がずっと続いていけば、自然にまた新たな不良債権が積み増すんじゃないか。だから、いろいろなつらい思いをしながらも、また同じ目に遭うんじゃないかという心配をしている。ところが、今そうじゃないという数字をお持ちであるのであれば、私は、それこそ出していただければいいと思うのですが、いかがですか。

○金融担当大臣　原口委員のようにいろいろなものに通じていらっしゃる方にこんなことを言うことは大変恐縮なんですが、例えば地価の下落というのは、既に引き当ての前提になっている担保価値の減少につながるわけでして、それは何を意味するかというと、不良債権の増嵩に結びつくのではなくて、所要引き当て額がふえるという形になるわけでございまして、地価が下落するから不良債権がふえるということではないというふうに私は理解しているわけでございます。

○原口委員　私は、額自体は、今の銀行のビヘービアだとやはりふえていくと思うのですよ。
　非常に苦しい答弁で、何でそれが出てこないのかいよいよ怪しくなったのですが、だけれどもちょっと時間がございませんので、きょうはそこでとめ置きます。何でなのかというのは、今のこの私の反射神経ではわからない。どうしてそれが今のようなお答えになるのか。
　それで、ちょっと最後に。私、この四十五分間、かなり言葉に気をつけながら慎重に質問をしてまいりました。政治家の言葉というのはとても大事だと思います。塩川大臣が道路特定財源に踏み込んだお話をされた。大変な勇気だと思います。私たちはそのボールを今受けようということで、それこそ暴投かもわからない、本当の剛速球かもわからない。バックネットの上にまで上って捕まえなきゃということで、党内で一生懸命議論をしているのですが、一体、道路特定財源は国税としては三つございますが、そのどれをどのように変えようとお考えなのか、そしていつまでにそれを、私たちはこう変えるんだということを発表なさるというのか、お尋ねをしたい。
　これは私たちの政策にも、私は、中央のテクノクラートの数をもっともっと減らせばいいということは、ちょっとこれは今疑問に思っています。むしろそれよりも、公社、公団、特殊法人を含めた、あるいは地方にもさまざまな借金があるわけですが、そういったところに思い切りメスを入れなきゃいけない。そのためにも、この道路特定財源は恐らく避けて通れないだろうというふうに思っています。
　議論の前提となるものをぜひお示しいただきたいと思うのですが、いかがですか。

○財務金融委員長　その前に。
　ちょっと乾局長、先ほどの発言の訂正を。

○原口委員　いや、ちょっと時間がないから結構です。間違っているのはわかっています。どうぞ。

○財務金融委員長　柳澤金融担当大臣。

○金融担当大臣　間違っていると言われて、私は立場がありません。
　いいですか。どういうことかというと、不良債権額というのは、根っこからの金額なんです。ですから、もう一分類であっても不良債権とされるわけです、不良債権の金額の話としては。したがって、要するに、担保価値が下がるということは、その不良債権に対する要引き当て率が高まるということだけなんです。不良債権額全体がふえるわけではありません。

○財務金融委員長　違う話なんで。
　乾局長、もう簡単に。

○金融庁総務企画局長　申しわけありません。
　先ほどの証券の振替決済機関のところの答弁で、私、主務大臣を金融担当大臣と間違って申し上げましたけれども、主務大臣は内閣総理大臣及び法務大臣でございまして、さらに、内閣総理大臣の権限は、政令で定めるものを除き金融庁長官に委任されることになっておりますので、訂正させていただきます。申しわけありませんでした。

○財務大臣　どの財源を充てるかということでございますけれども、まず、自動車重量税というのがございますね。あれが約一兆円近くございますが、あれは、国と地方と配分が決まっております。その国の配分の分については、その八割は道路財源相当と思うて道路関係に使うということになっておりまして、あとの一部は自由に使う、こういうぐあいになっておるのですけれども、その八割の分が、私は、都市開発の面に思い切り使えるのではないか、こう思っております。

○原口委員　ありがとうございます。
　私は、道路特定財源そのものをもう見直しすべきときに来ている。今おっしゃった重量税についても、なぜこれほど多くの税を国民から、一般ユーザーから取っているのか、そういう疑問もあります。あるいは、タックス・オン・タックスということも言われている。これを抜本的に見直すということが必要だというふうに思います。
　もう一個、それをいつまでに具体的なものを出されますか。総理は、私が伺うところによると、参議院選挙前にしっかりとした方針を出すということをおっしゃっていると思いますが、いかがですか。

○財務大臣　内容につきまして、先ほど自動車税を申しました。そのほかに、それぞれ揮発油税だとか軽油引取税といろいろございますが、それに伴いまして、多少はその税源の趣旨に沿った面に活用もしていきたいと思っておりますので、自動車重量税だけではないということを御認識いただきたいと思っております。
　それで、いつまでということでございますけれども、私たちの今進めております作業からいいますと、最終的には概算要求のときに明確にいたしたいと思っておりますけれども、総理の言っておりますことは、特定財源も多様化していく、特定財源も変えたい、そして将来は一般財源化したいという方針を打ち出しておるのでございます。その中身については、総理の方でもまだ確かなものはございませんで、それの分につきましては財務省が担当いたしまして、各省と、そして各機関、政党等と協議した上で決めたい。その時期につきましては、私は少しおくれるのではないか、早急にはできないと思っておりますが、先ほども申しておりますように、概算要求までにはこれを皆さんに公示しなければならないと思っております。
　したがいまして、参議院選挙のときにはこういう財源の見直しを図って多様化していくということは申し上げたい、こういうことであります。

○原口委員　本当に、恐れず、ひるまず、とらわれず、大事なところはきっちりやっていただきたい。
　ただ、私は、改革を見ていますと、やはりチームを持った人たちが改革しているんですよ。私は専門が心理学なんですが、小泉総理の一つの文章というのは五秒以内、とても短い。非常にテレビの時代に合っています。そして、その手法は、割とスケープゴートというか、明確な敵を目の前に提示して、それを打ち倒す。それが党内であろうが、連立与党内であろうが、野党であろうがお構いなし。そういうダイナミズムについては、私は率直に評価をしていいと思う。ただ、これを外交でやったときにはどうなるんだ、それはできないだろうというふうに思います。
　外交機密費のことを聞いたときに、福田官房長官は私に、各省庁が首脳外交のときには官房機密費からもお金をもらっているということをおっしゃった。それは今週の予算委員会でもそうおっしゃっている。
　これは、財政法上何になるんですか。移用になるんじゃないですか。予算の移しかえ、あるいは移用、それを官房長官が認めたことになるんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。

○財務副大臣　原口委員の御質問にお答えしたいと思います。
　外務省の報償費については、外務省において、情報収集及び諸外国との外交交渉ないし外交関係を有利に展開する経費という目的に従って適正に使用されているというふうに聞いております。
　いずれにしても、外務省の報償費の具体的使途については承知していないため、財務省としては、御指摘のような仮定の御質問についてはお答えを差し控えさせていただきたい、そういうふうに考えております。

○原口委員　全く違う答えを村上副大臣ともあろうものが、私は内閣官房費のことを言ったんですよ。福田官房長官がおっしゃったのは、内閣官房費を、各職員が外に外遊しますね、そのときの差額分に使っているということをおっしゃっているんですよ。別に仮定でも、僕がつくった話でも何でもない。
　それは移用になるんじゃないのか、あるいは移しかえになるんじゃないですか。財務大臣、もう副大臣は結構ですから、どうぞ。

○財務大臣　私、福田官房長官が言ったことは、そのときには立ち会っていなかったように思いますが、言ったというならば、福田官房長官がどう言ったかわかりません。私は、少なくともそんなことの記憶はございません。

○原口委員　これはテレビにも出ているんですよ。あなたが立ち会っていないわけないじゃないですか。だって予算委員会ですよ、二十八日の。ちょっと今誤解して御答弁なさった。多分、御自身が十三年前かの官房長官のときのことに立ち会ったか、立ち会っていないかをおっしゃったんだ。
　ちょっと調子が狂いますけれども、私が質問しているのは、今週の二十八日の予算委員会の私の質問に対して、こうやって官房機密費に出していると。「各省庁も首脳外交で行っていただいた方にはすべて官房機密費で出している、こういう認識でおったわけです。」と言われているわけです。だから、これは財政法上何ですかということを伺っているわけです、財務大臣として。

○財務大臣　報償費の具体的な使用に当たっては、官房長官の責任と判断のもとでこうした報償費の目的のとおりに使っておりますので、総理が外国訪問の際の宿泊費の差額への充当等については、首脳外交を円滑、成功させるために外交団の活動条件を整えること等を目的として官房長官の責任と判断のもとで使用されたものと聞いており、財政法上の違法であるとは考えておらない、こういうことでございます。

○原口委員　そんなふうにはなっていないんですよ。財政法を、財務大臣がそんなふうにおっしゃるんだったら、予算の移しかえですよ、これは。財政法上の第二十二条、あるいは移用だとする、予算の移用、これはいずれも国会の議決が必要なんですよ。
　これは、法的に言うと何があったかというと、流用しているんですよ。財政法の違反を犯しているんです。だから一年半ぐらい前にシステムを改めたんじゃないですか。答弁として正しいのは、それまでは流用していました、財政法の違反をしていましたということじゃないですか。私は、そういう野方図な財政のあり方、このことが今問われているというふうに思います。
　また、あのときは随分、塩川大臣御自身の御発言について、心理学的に言うと、忘れたという答弁はここではやはりもうできない。そして、錯誤であったというのは、錯誤というのは何かというと、ＡというものとＢというもの、それを入れかえた。では、何と何を錯誤されたのか。
　新聞にはこういうふうに書いてある。「野党、スネに傷？」「二十八日の衆院予算委員会で追及したのは共産党だった。同党を除く各野党は、これまでも、この問題にほとんど触れておらず、「スネに傷があるからでは？」と国民から見られても仕方がないような状況になっている。」私、ちゃんと質問したんですけれどもね。えらい迷惑なんです。
　私は、この責任をおとりになるべきだと思う。予算委員会で忘れたとおっしゃった。あるいは、財務委員会ではこれは野党との勉強会費に使ったとおっしゃった。ちゃんと覚えていらっしゃるんです。
　大臣、私は、御自身の政治姿勢や政策、そういったことについて申し上げているのではありません。しかし、政治家たるもの、これほどのことを言うに当たってはやはり責任をとるべきだ。これを与党も野党も逃していたのでは、不問にしていたのでは、国会は何のためにあるのか、それが問われているんですよ。いかがですか。

○財務大臣　その面につきましては、二十八日の予算委員会で私自身が答弁しておりまして、錯誤であり、私も間違ったことを申し上げたかもわからぬので、反省をしておるということを申し上げた次第です。

○原口委員　私は、反省で済むような話じゃないと思う。現ナマで配ったとおっしゃっているんですよ。それも、錯誤というのは、一回一回の新たな刺激が入ってきて、そしてそれが、ああ言い違えたと。言っちゃいけないけれども、さっきの副大臣のような答弁、これは錯誤でしょう。ごめんなさいね。
　そうじゃないんですよ。同じことを何回も何回も公共の電波で言うというのは、これは錯誤ですか。錯誤じゃない。それは、きっちりとしたことをおっしゃっているんですよ。正しいことをおっしゃっている。そうじゃないんだったら、ああいう公共の電波でこんなことを言っていいとはとても思えない。それを謝って済むような話じゃない。責任をとっていただきたいと思います。いかがですか。

○財務大臣　私は、だから二十八日のときにも予算委員会で、それを反省するということで取り消しております。

○原口委員　この金融の問題で慎重に慎重に言ってきたことは、これもＣＳやＢＳか、テレビに出ていますよ。だから、柳澤大臣と答弁をしてきたことは、一言一句違わないように、そして無用な心配を起こさないように、慎重に慎重にやってきました。それが政治家としての務めじゃないでしょうか。
　内閣は国会と連帯して責任を持つ。私たちは皆さんと責任を持たなきゃいけない。それからすると、今のような答弁では絶対納得がいかない。もう一回お答えをいただきたい。

○財務大臣　先ほど申しましたように、二十八日の予算委員会におきまして、私は、そのことにつきまして弁明もいたし、反省をしておるということを申し上げた次第であります。

○原口委員　終わります。