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○予算委員長 次に、原口一博君。
○原口委員 三人の参考人の皆さん、本当にきょうはありがとうございます。民主党の原口一博です。
金融問題について、通告に従って御質問申し上げます。
まず森長官にお伺いしますが、ＲＣＣにこれまで金融庁として金融検査にお入りになったことはございますか。
○金融庁長官 お答えを申し上げます。
ＲＣＣに対し、銀行法二十五条に基づいて検査を行ったことはございません。
○原口委員 次に、鬼追参考人にお伺いします。
ＲＣＣの回収方針として、やみの勢力とは手を結ばない、血も涙もない回収はしない、責任者責任追及、関与者責任追及、けじめをつける、そして透明性、つまりディスクローズは義務ではなくて武器である、こういうことを方針としてお持ちだと思いますが、これは間違いありませんか。
○株式会社整理回収機構代表取締役社長 間違いございません。
○原口委員 さきの予算委員会で、不適切回収事案ということで御指摘をさせていただきました。預保の松田理事長、そして整理回収機構の鬼追社長に一言お礼を申し上げたいと思います。
金曜日、村常務がお見えになりまして、そして二時間半にわたってこの事案について検討をいたしました。事実の認定について、私とＲＣＣとの間では違うところがあります。しかし、それにしても誠実な対応をいただいたということで、きょうはこのことについては触れませんが、ぜひ私は、今、鬼追参考人から御答弁いただいたように、ディスクローズは武器なんだ、しっかりとしたディスクローズをするということが国策会社であるＲＣＣの行動、活動について国民の理解を得る最大の観点だということで、以下質問をしていきたいというふうに思います。
そこで、先般出されました「平成十二年度決算検査報告の概要 会計検査院」、そして、私どもが求めて、国会の方が求めておりました「検査要請事項及び特定検査対象に関する検査状況」ということで、「金融システムの安定化のための緊急対策の実施状況について」ということで、会計検査院が預保並びにＲＣＣの回収の実態について指摘をしていると思います。どういうことを指摘しておりますか、松田理事長にお伺いいたします。
○預金保険機構理事長 ちょっと突然のお尋ねで、それを精査してまいりませんでした。済みません。間違ったことを申し上げると失礼ですので、後で申し上げます。
○原口委員 私は、ＲＣＣの検査あるいは預保の実態ということで質問をするということで御通告を申し上げておったわけでございますが。
それでは、私の方から。
「担保による回収可能額」ということで、「十一年度においては、担保による回収可能額の評価に用いられた路線価等の評価基準日から営業譲渡日まで」、まあ相当の期間がございますから、「その期間における地価の下落状況を評価額に反映させるため、当初評価した担保による回収可能額を対前年比の変動率を基に時点修正しているものが見受けられた。この場合、路線価等の対前年比の変動率の採用については、担保による回収可能額の評価の際に使用した不動産担保の所在地ごとの路線価や公示地価の変動率を採用していたものが大半であったが、中には金融機関が所在する県の県庁所在地における商業地の公示地価の変動率を一律に採用していたものも見受けられた。」こういう指摘をされているわけです。
何かコメントはございますか、理事長。
○預金保険機構理事長 今お話がございまして、まことにそのとおりの御指摘で、某県の県庁所在地のところの路線価の変動率をちょっと間違えまして認定をしてしまったということはございました。それは事実でございます。
○原口委員 何でこういうことを申し上げるかというと、やはり人がやっている組織ですから間違いもある、そのことを細かく言う気はありません。しかし、森長官、金融庁が一回も検査に入る前に、私たちは、今二次ロスの話が議論にありましたけれども、一次ロスがどれぐらい出るんだろう、公的資金がどのように投入されているんだろう、そういったことを考えると、金融庁が一回も指摘をする前に会計検査院からこのような指摘があったことは実に残念であるというふうに思いますが、森長官、今後、このＲＣＣに対する検査あるいは指導監督をどのようになさるのか、お尋ねを申し上げます。
○金融庁長官 お答え申し上げます。
ＲＣＣに対します検査は、先ほど申しましたように、これまでは検査は確かに行っておりませんけれども、ＲＣＣには銀行免許を付与しているわけでございますので、当然検査できます。ただ、これまでは、ＲＣＣがいわゆるＲＣＢ勘定の業務、すなわち、破綻金融機関から引き取った不良債権の回収を主とした業務、さらに住専法上の住専処理業務というものが中心であったということ、そして新規の預金受け入れはしていないということ、そういう点を見まして、当方のマンパワーに比して相対的に検査する必要性が低いと考えてきたので、検査を実施するには至らなかったわけでございます。
先般、大臣も国会で答弁されましたように、今後につきましては、業務の状況や当方の限られた検査人員等を総合的に勘案させていただきますけれども、必要性の度合いにより、機会をとらえて検査してまいりたいというふうに考えております。
○原口委員 不良債権問題に対する懸念が那辺にあるかというと、やはり要注意先の問題企業と市場の評価とが乖離している。そして金融検査、これまでの検査の基準が、柳澤大臣によると二度にわたって改革をされてきた、そのことについては私は評価をするものであります。しかし、その間で、この企業には検査に入ったり、あるいは、九七年当時の近畿財務局の問題についても私は当委員会で指摘をいたしましたけれども、検査に手心を加えてみたり、あるいは一部の裁量が入るといったこと、あるいはそういうことがあるんじゃないかと国民あるいは市場が疑うことが何よりも金融システムの不安定を招いているんだ、このように考えます。
私は、鬼追社長さんの時代になって、ＲＣＣは大変前向きにさらなるコーポレートガバナンスを追求されている、このように認識をいたしていますが、しかし、そうであるのであれば、今のようなホームページでの情報開示、これは甚だ不十分だと言わざるを得ません。御努力を求めます。
そして、委員長、お許しをいただいて、先ほど当理事会でＲＣＣの方から出していただいた資料を皆さんにお配りさせていただきたいと思います。
○予算委員長 配ってください。
○原口委員 お手元の資料、先ほどいただいたものでございます。ＲＣＣの回収実績ということで、旧住宅金融債権管理機構から譲り受けたもの、この中には、六千八百五十億、いわゆる旧住専の公的資金が入っています。そして一方で、旧整理回収銀行、この下の方の段でございますが、ここには、長銀その他の破綻した金融機関に対する公的資金が書かれていると思います。
そこでお尋ねでございますが、「名目債権累計額（元本）」と書かれているうち、一体一次ロスは幾らぐらい入っているのか、鬼追社長にお尋ねをしたいと思います。
○株式会社整理回収機構代表取締役社長 私もつまびらかではございませんが、名目債権累計額と譲受債権累計額、これの差額がその大宗をなすんだろう、このように理解はいたしておりますが、細かな計算をちょっと立てておりませんので、以上のお答えになります。
○原口委員 私は、鬼追社長、預保の理事長、ぜひこういったことはしっかり提示をされておくべき話なんですよ。公的資金というのは国民の税金であって、しかも、今の十九兆六千億から四兆一千億を引いたものがすべて公的資金じゃないはずです。この中には銀行が引き受けている一次ロスもある。一体国民は一次ロスを幾ら払うんだということはきっちり御提示をしていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○預金保険機構理事長 私ども、運営委員会をやる都度、ホームページに、現在の破綻の状況、それから今まで使ってきた税金とか資金援助の額とか、きちっと必ず載せております。
それをごらんになってもらえばおわかりになりますけれども、先生が今おっしゃったように、この差額の中には銀行の引当金を積み崩した部分もありますし、この中にはまた五十三条で買い取った分があります。それは全く銀行の負担ですから、そういうものを引かなければいけないわけです。
一方、私どもの資金援助の金銭贈与の中にも、それ以外の承継銀行に渡したときの売却損もありますし、それから経営全体の決算損失もございます。これをきちっとそこに出すということはなかなか手間が非常に多いのですけれども、大宗からいうと資金援助で賄っているということになろうかと思います。
○原口委員 そこをはっきりさせることが、今議論されている二次ロスというのは、一次の公的資金投入に比べればまだ副次的な、だから二次ロスなわけです。二次ロスの部分というのは、この譲受債権累計額、それから回収額、これはＲＣＣ、もともと平成十四年度に勘定を閉じるということになれば、今は延長していますけれども、この分回収できなかった額をまた公的資金で補わなければいけない。そんなことになってしまうと、私は、この委員会では三つのことを金融庁長官並びにお二人の参考人に御指摘をしておきたいと思います。
私たちが求められているのは、私たちが守ろうとしているのは一体何なのか。それは、金融システムそのものの信頼性だということでございます。そして、自由主義市場そのものであります。ですから、公の部分が出張ってくることを、金融庁長官が、先ほど仙谷議員が指摘をした講演の中でも随分懸念をされている、私もそのとおりだと思います。資本主義市場というのをきっちり守るためには、自主的に銀行が自分たちのビヘービアに責任を持つ、これが根本なわけでございます。
二番目は、やはりナショナルフラッグと申しますか、ここに私は、森・ブッシュ会談のコミュニケを手元に持っています。ここには二つのことが書かれています。日米の首脳は、不良債権の最終処理と、そして外国資本の直接投資の促進を合意したということでございます。私は、海外のプレーヤーが自由にそして公正に日本の中でプレーをし、そして、その活動に応じた利益を得る、これはとても大事なことだというふうに思います。しかし一方で、私たちの国の資本、私たちの国の企業、こういったものをどう守っていくかということも、産業の育成ということでとても大事なことだというふうに思います。
三番目の視点は、情報化時代において、やはりビジネスモデルが変わっている。今のように情報公開しない企業は置いていかれる。あるいは、瞬時に無限大に情報が世界を駆け抜けるときに、責任の高い位置にある人が誤解を受けるような発言をしてしまうと、それは取り返しのつかないことになる。情報化時代においてビジネスモデルそのものが変わっているんだ、そのことをまず念頭に置かなければならないというふうに思います。
森金融庁長官に伺いますが、私は、前の金融担当大臣のときも手心発言があって、そして、こういうことを議会の中で追及しなければいけないのはとても残念だ、信頼が回復されるためにはこういうことはやりたくないというもとでお話をいたしました。しかし、また同じようなことが、特別検査を今やっている最中に、この特別検査に手心を加えるような発言をされたというふうに報じられ、そして財務金融委員会でも指摘をされているのは一体どういうことなんだろうか、一体トップは何を考えているんだろうか、このことに強く懸念をあらわさざるを得ません。
長官、こういう御発言をされたことがあるのか、お尋ねをしたいと思います。
○金融庁長官 お答え申し上げます。
甚だ誤解でございまして、私としては大変遺憾でございます。
特別検査は、御承知のとおり、一定の客観的基準に従いまして市場における評価が著しく低下している企業を選びまして、その企業の主としてメーン行に入って検査するわけでございます。そういう面では、そこでメーン行、当該行におきましては三者協議、すなわち、銀行そのものと監査法人そして検査局、すなわち金融庁、この三者が、その問題企業についてどこに債務者区分するのが一番金融検査マニュアル、実務指針に従って合理的であるか、正しいのかという検証を行うための検査でございます。
そういう意味におきまして、私は、そこにある一定の客観基準で選ばれたあるグループの企業が、全部破綻懸念に落とすことを目的とした検査じゃありませんと言ったことは事実でございます。検証するわけでございますので、予断を持って臨まずに、一つ一つの企業、その主としてメーン行について三者が協議いたして、これは破懸に落とすべきか、いや要管理なのか、いや要注意なのかということを検証するのが目的で、そういう意味において言った言葉でございまして、それ以外の何物でもございません。
ただ、市場のシグナルをも見た上でどこに債務者区分をするのが一番適正であるか、それを検査する、検証する、それが検査の目的であると言っただけでございまして、何か手心を加えるというような意味は全然ございませんし、そのとき出席者であった銀行側が仮にもそのように受け取るリスクはなかったと思っております。
○原口委員 市場のシグナルをやはりタイムリーに反映した適正な債務者区分及び償却、引き当てについてはしっかりと組み立てていく必要がある、私はこのように思います。その中で、検査の信頼性、それからさまざまな行政機関やあるいはほかの手がその中に伸びていくこと、私は、瞬時に無限大の情報の現在の環境では、まさに私たちが一番重要視しなければいけないのは情報の公開性であり信頼性だ、このように思います。
そこでさらにお尋ねをしますが、オフバランス化、柳澤大臣は、何としてでもこのオフバランス化を進めるんだというお話でございました。二つ、当委員会に資料を出していただきたい。オフバランス化の状況については今までるる議論がございましたが、一体進んでいるのか、進んでいないとすれば一体どこにどういう問題があるのか、その分析を早急に当委員会に出していただきたい。
そして、柳澤大臣は私にこのようにお答えになりました。第百五十一国会の財務金融委員会でございましたが、新規不良債権の発生額は減っている、私たちの実感とは真反対のことでございました。その根拠となったものは一体何なのか、長官、ここでお示しいただけるのでありましたらお答えください。その資料がなければ、後で提出ください。
○金融庁長官 お答え申し上げます。
柳澤大臣と原口先生の間でそういう議論があったことは承知しております。その際に、柳澤大臣の頭にございましたのは、実は、新規発生額を見る場合、要管理以下、これがリスク管理債権でございますから、リスク管理債権のオフバラ化がどれくらい進んだのか、新規発生がどれくらい進んだのか、当時、そのときの御議論はそういうことであったわけでございます。
それで、そのときに、実は正確な過去の資料というものは、ヒアリング結果はございませんものでしたから、そのとき事務方が大臣に手渡しておりましたのは推計額、つまりオフバラ化額の方を推計したわけでございます。その推計というのは、ポイントは何かと申しますと、担保が簿価のどれぐらいあるか、これを大胆に、五〇％保全されている、つまりアンカバーが五〇％だ、こういう前提でオフバラ化したときの不良債権処分損というのは初めてはかれるわけですけれども、そういう前提を置いて、逆に、そのオフバラ化をはかった上で新規発生額を推計したわけです。
それによりますと、十二年三月が七兆ぐらいだったのが、十二年九月が新規発生額は半年で二兆、十三年三月五・二兆。この辺が実は、ことしの三月まで一年間、新規発生額が七兆から約五兆に減っているというのが頭にあって大臣がそうおっしゃったわけです。ところが、その後の推計を見ますと、ことしの九月にそれが約六兆余り、若干ふえております、やはり足元の景況によりまして。したがって、推計は推計でございますけれども、そういうことでございます。
確実なのは、実は破綻懸念以下は政府の方針としてオフバラ化させていますからこれははっきりしておりまして、これにつきましては、その新規発生額は、ことしの三月三・四兆円、ことしの九月三兆円、半期で三兆円ふえています。
以上でございます。
○原口委員 ありがとうございました。終わります。
○予算委員長 これにて原口君の質疑は終了いたしました。
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