■　予算委員会

 平成14年2月20日（水曜日）
○予算委員長　次に、原口一博君。

○原口委員　おはようございます。民主党の原口一博でございます。
　鈴木参考人、御苦労さまです。ありがとうございます。
　まず、今お話のありました、オスマン・サンコンさんの御縁で秘書になられたというアフリカの青年、この方のお名前は何とおっしゃいますか。

○鈴木参考人　ムウェテ・ムルアカ君といいます。

○原口委員　この方は、いろいろなマスコミにもお出になって、大変背も高くて、二メーター九センチぐらいですか、ビッグ・ジョンとか、そういうあだ名がつかれていらっしゃる方ですが、いわゆるマスコミでおっしゃっているのは、御自身は、外交官である、コンゴ政府の一員だと。在日本コンゴ民主共和国大使館通商代表機関代表ということで名刺をお配りになっていると思いますが、これは事実でございますか。

○鈴木参考人　名刺は、私は、私の私設秘書という名刺を使っている、こう思いますね。
　それと、そのザイール通商代表の肩書ですか、それを受けているかどうかは、ちょっと私は、通商代表部というのがある話は聞いておりますけれども、その仕事をやっているかどうかは確認、私は今できていません。
　ただ、大学の先生もやっていることは事実であります。大学の先生をやっておって、あと、授業を受けていることも事実でありますから、私のところには、その大学の講義のないとき、あるいは授業のないとき来ているということであります。

○原口委員　このムルアカさんは、もう幾つも、報道でもありますし、御自身もそういうふうに名乗っていらっしゃる。
　委員長にちょっとお願いしますが、この方がやはり外交官用のパスポートやＩＤカードをお持ちか、これを本委員会に資料として提出していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○予算委員長　理事会で相談をさせていただきます。

○原口委員　鈴木参考人、何でこんな質問をするかと申しますと、もしムルアカ氏が外交官だとすると、他国の外交官を国会議員が、今私設秘書とおっしゃいましたが、お使いになるということは、日本の国益を守る意味で、これは正しいことではない。アメリカでは、これをスパイ活動を支援する行為として、犯罪に問われる行為でございます。それはもう当たり前の話です。
　私ども、少し確認をしてみました。この方が外交官であるかないかというのは、御自身がいろいろなところで、メディアでもお話しになっているんですから、鈴木委員は確認する立場にいらっしゃるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。

　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕

○鈴木参考人　私は、彼が外交官であるというふうな認識を持っておりませんでしたので、今、原口委員からそういう御指摘がありましたから、私の方もすぐこれは確認したい、こんなふうに思っております。もし、私自身、外交官であったとするならば、当然それは私設秘書なんという肩書を与えませんから、私は、民間人だという認識で使っておっただけでありますから、この点はっきりさせたい、こう思っております。

○原口委員　ここはとても大事なところでございまして、もし外交官でないということであれば官名詐称になりますし、そういう問題のある方が私設秘書であったとすると、先ほど議論がございました、アフリカの十六カ国、会長をお務めになって大変熱心になさっています。私も、ロシアへ行ったりさまざまな国に行くと、委員のお名前が出て、委員に感謝をしているという、もう生で聞いてきています。しかし、十六カ国の、あなたが会長を務める議連の事務局もこの方がなさっているんじゃないんですか。

○鈴木参考人　議連にはそれぞれ幹事長とか事務局長を置いておりまして、それぞれの先生に分担して協力をお願いしているということです。

○原口委員　いや、今私が伺ったのは、鈴木参考人、このムルアカさんがその事務局役をお務めになっていると思うんですよ。それは、私ども確認していると思うんですが。

　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕

○鈴木参考人　私の私設秘書でありますから、私が議員会長でありますから、例えば在京大使が会いたいとかというときの日程調整なんかは、当然、彼が中に入るということはあり得るということであります。

○原口委員　そういう身分は今から確認されるということでありますが、私は、これは少し問題があるということを指摘させていただきます。
　それから、ムネオハウスあるいはムネオ号という話は今否定をされたわけですが、ケニアには、スズキホールという私財を投じられたホールがあると思いますが、これはどういう経緯でおつくりになったんでしょうか。

○鈴木参考人　正確にお答えいたします。
　スズキホールというのは、ケニアではございません、タンザニアのアリューシャという場所であります。
　そこで、タンザニアの政府の次官が、一昨年日本に来られました。そこで、その人いわく、今一番困っているのは学校建設が途中でとまっている、この協力をお願いしたいんだという話でありました。私は、幾らぐらいかかるのかなと聞いたら、まあ十万ドルぐらいかな、ただ、正確にはわかりませんという話。それで、私も、私のできる範囲で協力をしますから、お帰りになったらどうぞ我が方の大使館にお申し越しをいただきたい、こう言いました。
　そして、向こうから来たのが、約八百万円、日本円にして七万ドルですか、七万ドルぐらいで建設が可能だと……（発言する者あり）ああ、失礼、日本円で八百万円、米ドルで七万ドルで可能だということでありましたから、私は、その八百万円、私の政治資金の方から出させていただきました。私の個人の政治資金管理団体であります。

○原口委員　いや、非常にびっくりするんです。なぜこれを聞いたかというと、ホームページに書いてあるわけで、ケニアのアルーシャに立ち寄り、スズキホール落成式に出席した、モレル・タンザニア首相府次官がお話しになったことを感動されて、寄附をされているから。
　ただ、それで、私どもが国会議員の資産公開の取り決めに基づいて資産をチェックしてみると、とりたててその資産の増減がないわけです。つまりは、御自身のいわゆる資産から寄附をされていない。
　今、政治団体から寄附をされたということですが、政治団体からの寄附が他国に許されるんでしょうか。

○鈴木参考人　これは、私は外務省に渡して、外務省から送ってもらっております。そこで、これは送金の写しもすべてありますから、私は、その点は迷惑かけたと。
　同時に、昨年の政治資金はことしの三月いっぱいの報告でありますから、当然事務的な手続も私はとられているものだ、こんなふうに考えております。

○原口委員　これは幾つか法的にも、それから今、外務省をとおっしゃいましたが、非常に問題がありますし、しかも、私たち政治活動で集めたお金を、それを他国に寄附をするということが、こういったことが許されるのか。
　委員長にお願いしますが、これもまた理事会で協議をさせていただきたい。私は、非常に問題であるというふうに思います。

○鈴木参考人　私の認識では、こういうふうに思っています。外国の企業等からの政治献金は受けられませんが、出す分については、私は、今原口委員指摘の点は、どこにも書いてない、私はそんなふうに考えております。
　失礼しました。もう一つ、委員長。
　なぜ外務省かといいますと、この点はっきりしておきますけれども、口座の確認とか、間違ったら困るものですから、正式に大使館に、先ほど私が言ったように、大使館にお申し越しをいただきたい、それで、どこに振り込んだらいいのかも大使館に連絡をいただきたいという、あくまでもそれは事務的な話でありまして、その写しははっきりありますから、これは後で、もしその写しを見たいというならば、出しても結構であります。

○原口委員　私は、個人的な寄附を、そういった外務省をお使いになったということについても、それが果たしてよいのかということは指摘しておかなければいけない。七万ドルの寄附だけでは買えないプライスレスな笑顔があったと、すばらしい笑顔で志を遂げていらっしゃいますので、このことについては、また後日、少し調べてお話をしたいと思います。
　次に、二〇〇〇年の十二月、鈴木議員は森総理の親書を携えてロシアを訪問されています。そこでプーチン側近のセルゲイ・イワノフ安全保障会議書記に会ったとされていますが、これは事実ですか。

○鈴木参考人　事実でございます。

○原口委員　委員長にお願いして、橋本内閣以降の鈴木参考人の海外出張についての資料をお配りいただきたい。
　この際、同席したのはどなたですか。そして、個人の資格での訪ロでございますか、公式訪問でございますか。

○鈴木参考人　これも国会でいろいろ取りざたされたこともありますから、明確にしておきたいと思いますけれども、十二月、セルゲイ・イワノフさんにお会いをしましたその経緯を原口委員に御説明したいと思いますが。
　その年の十月、当時の河野外務大臣とイワノフ外務大臣との間でも、河野大臣の方から、鈴木宗男議員をセルゲイ・イワノフさんに面会できるようぜひとも仲立ちをいただきたいという話が、まず十月の日ロの外相会談であります。翌月の十一月、ブルネイにおけるＡＰＥＣにおいて、森総理からプーチン大統領に対し、ぜひとも鈴木議員をセルゲイ・イワノフさんに会わせてもらいたいと、大統領お願いしたいという話を、総理自身からもされております。それを受けて、十二月にセルゲイ・イワノフさんと私の会談がセットされたものだということをまず御承知おきをいただきたい、こう思っております。

○原口委員　聞いていることだけお答えいただきたいのです。時間が短い、きょう、テレビが入っていますから。
　同席したのは一体だれですか、それは個人の資格ですかということを聞いているわけです。

○鈴木参考人　私は、総理親書を携行して行きましたので、後でまた質問が出てくるかと思いますけれども、個人の資格といいながらも、政府と一体の中で私はそのときの会談に臨ませてもらった。同時に、先方さんから、テタテ、俗に言う一対一の会談をしたいというものですから、私と通訳のみということでありまして、そのときの通訳は佐藤優さんであります。

○原口委員　先ほど田中元外務大臣がお話しになったことは、いわゆる公と私が非常に不明確なんですよ、委員の行動やさまざまな思いはわかりますけれども。しかし、その中で、どこからどこまでが公で、どこからどこまでが私かというのがよくわからない。もし公式訪問であるとするのであれば、政府関係で行くのであれば……（発言する者あり）出してください、この人、委員じゃないので。委員長、出してください。（発言する者あり）

○予算委員長　御静粛にお願いします。

○原口委員　政府関係で行くのであれば、外相が知らず、しかも、東郷欧州局長らが同行したにもかかわらず、同席をしたのは佐藤さんと中野さんだけというふうに聞いています。こんな政府の会見はないんですよ。

○鈴木参考人　原口委員、原口委員、ここはよくおわかりをいただきたいのですが、東郷さんも来ましたけれども、先方の方で、一対一の会談をしたい、ですから、通訳とノートテーカーだけということですから、そういう形になったということなんです。これは、御党でも外務省出身の方がたくさんおられますから、聞いてもらえば私はわかることでないか。東郷さんも確かにモスクワにおられました。しかしそのときの状況で、私が、よく、外したなんという話があります、大使も外したなんという話もありますけれども、そういうことはないということだけは、これまたはっきりさしておきたい、こう思います。
　同時に、議院内閣制ですから、我々与党は政府の外交方針をバックアップするというのが建前でありますから、この点は何ら私は問題のあるものでない、こんなふうに思っております。

○原口委員　今明確にお答えになったのは、先方の方から鈴木委員とお二人でと、やはり先方の方の意向に沿ったものであったと。私は、それはいかがなものかと思うのです。外交というのは、やはり専門家をきっちり交えて、積み重ねの上でやっていきます。
　そこで、お伺いしますが、次の資料をお配りをいただきたい。それは、いわゆる日露青年交流事業、この資料でございます。
　これは、いわゆる、今お話しになった佐藤主任分析官というのが実質的に仕切るとされている事業でございますが、一九九八年の小渕・エリツィン会談を受けて、十九・二億円の拠出金を事業資金として、九九年の七月から始まっております。千二百名規模のもので、滞在日数が十日間、年間約五億円という国費が使われていると思いますが、いかがでしょうか。

○鈴木参考人　この日ロの青年交流、今原口委員お話しのとおり、当時の小渕総理とエリツィン大統領の、平成十年の十一月の小渕総理の公式訪問の際、決まった話であります。
　同時に、私は官房副長官でありましたから、この計画には積極的にかかわってまいりました。その結果、翌年からこの事業が動き始めましたが、私自身、時間のある限り、この青年交流で来日された皆さん方には極力会って、交流を深めているというのが事実でございます。

○原口委員　今、このペーパー、私は二〇〇一年の分を全部持っていますが、すべてこの、今皆さんのお手元にお配りしたのは、モスクワ国際関係大学生一行の日程、成田に着いて、鈴木宗男衆議院議員表敬、あと、ディズニーランドに行き、築地の市場に行き、京都を視察し、京都を視察し、京都を視察する。ほかのも大体よく似ているのです。地方行政府関係者、鈴木宗男衆議院議員表敬、東京ディズニーランド、京都。政党関係者、鈴木宗男衆議院議院運営委員長表敬、大相撲初場所観戦、東京ディズニーランド、東京湾クルーズ。青年団関係者、鈴木宗男衆議院議員表敬、東京湾クルーズ。こういうことをやっていらっしゃるわけです。
　この中で必ず、私も実際に出た人にいろいろ聞き取りをしてみました。この金をとるのに尽力したのはおれだ、プログラムを行うときには事前にいろいろなことを相談をしなさいということをおっしゃっているということですが、いかがですか。

○鈴木参考人　どうも、何かすればすぐ鈴木という結びつけで話をされますけれども、この金をつけたのはおれだなんという話は、これまた言ったことはございません。どうしてそういう話が出るかということ。
　ただ、先ほど言ったように、小渕・エリツィン会談で決まった話、同時に、決まるまで私も、先ほど言ったように官房副長官ですから、この事業の何たるかもわかっているということ、それを踏まえているということ。
　例えば、今原口委員がお示しになりましたこのモスクワ関係大学生の一行、私は、これは極めて重要だと思っているのです。なぜかというと、これは、今のパノフ大使もそうですが、全部この学校の出身でありまして、ロシアの外務省の方は大体ここが中心になっておりますね。ですから、この人らに会うのは意味があるし、同時に、もう一つ、原口委員、しっかり認識していただきたいのは、このメンバーの中にミトロファーノフさんという国会議員の息子さんがおって、そのミトロファーノフさんが、ぜひとも鈴木宗男に会ってこい、そういうメッセージを携えて私のところへ来ているというのも事実なんです。
　何がしかの御縁だとか何がしかの向こうからのアプローチがあって、私も極力時間を割いている、これが事実でありますから、この点、予算をとったのはすぐおれだと、どうしてそういう短絡的な話が出るか、もし具体的なものがあれば、私は示していただきたい、こう思っております。

○原口委員　私が言っているのではなくて、あなたがおっしゃっているとたくさんの人がおっしゃっているわけです。証人を出せというのだったら出しましょう。委員長、それでも結構です。
　この中で何回も小宴を開いていらっしゃいますが、これもあなたのポケットマネーから出していらっしゃるものですか、違いますか。

○鈴木参考人　小宴というのは何を指すのでしょうか。例えば、夕食会とかそういうのですか。（原口委員「いやいや、あなたが主催の夕食会があるでしょう」と呼ぶ）こういった公式の行事が終わった後、例えば、またどこかでもう少し食事をしたいだとか、あるいはお話を聞きたいということについては、すべて私の方で、外務省には一切の負担もかけず、先方の要望ができるだけかなえられるように、私は誠意を持って対応しております。

○原口委員　事前に自分のところに話を持ってきなさい、北方のさまざまな問題についても、おれの話を聞いていない、だから必ずあいさつをしろ、こういうことをいろいろなところでいろいろな人に対しておっしゃっています。ＮＧＯの参加問題についても、先ほど、御自身の判断でおやめになったということですが、これは総理の判断ではないんですか。御自身の判断ですか。

○鈴木参考人　一月三十日未明の総理の記者会見でもその点ははっきりしておることでありまして、私はみずから身を処したというのが事実であります。

○原口委員　その理由は何ですか。

○鈴木参考人　先ほど浅野委員の御質問にもお答えしましたが、私のことで国会が混乱をした。議運委員長というのは国会の議事運営の責任者でありますから、これは申しわけないことだと。同時に、田中大臣の更迭、また野上次官の辞任ということもあったわけでありますから、私も、ここは身を処すのが政治家としての出処進退ではないか、こう思って決断をしたということであります。

○原口委員　ＮＧＯに対して、先ほど、十二月から四回、自分が呼びつけたのではないとおっしゃっていますが、机をたたいたり、あるいは、もうこいつらの援助はストップするからな、外務省はＮＧＯが勝手にやっているのを許しているのか、任せっきりなのはけしからぬ、また、与党が政府なのに野党も同等に扱うのは許しがたい、もっと早くあいさつに来い、ＮＧＯというのはとんでもないのがいる、こんなやつらに税金を出すというのはどういうことだ、こういうことをおっしゃったのは事実ですか。

○鈴木参考人　先ほど浅野委員にもお答えしました。今いみじくも原口委員が相当語気を強めて物を言いました。じゃ、今の原口委員の表現は普通なんでしょうか。私も、例えば力が入ったとき、ある程度オクターブが上がることも事実でありますから、私はその点、熱心の余り物を言ったことは事実でありますが、先ほど、浅野委員の質問と重複しますから、原口委員も時間を気にしておられますから同じことは避けますけれども、先ほど浅野委員にお答えしたのが事実でございます。

○原口委員　おっしゃっているわけでしょう。おっしゃっていますよね。

○鈴木参考人　それでは、いま一度丁寧にお答えします。
　私が呼びつけたという事実はございません。同時に、おれが税金を集めているんだとか、あいさつにも来ないで何だだとか、予算をつけてやらぬぞとか、そういうことは言っておりません。
　私は、ぜひとも原口委員にもおわかりいただきたいのですが、話が、五の話を十に膨らませて相手に言ってしまったら今のような話になると思っているんです。ですから、この点、もっと私は冷静に議論をいただきたいものだなと。
　同時に、私自身、この際はっきりさせておきますけれども、なぜこのジャパン・プラットフォームに対してそれなりの物を言うかというと、私はジャパン・プラットフォームを推進する議員連盟のメンバーであります。きょう、この中にも何人かの委員の人がおりますけれども、このジャパン・プラットフォーム推進議連というのは、おととしの八月にできました、若手の先生方で。私のところに相談に来まして、それはいいことだからやれと私は推し進めた者なんです。そして去年の十月、十二人しかいないから、十二人じゃ寂しいからもっと数をふやしたい、やはり鈴木先生にも入ってくれと言うものですから、私も正式にメンバーになって、歳費からも今会費が取られているはずであります。
　ですから、私は、ジャパン・プラットフォームは身内だという思いがありますから、仲間でありますから、ここは甘えの構造は許されないという思いもあって、はっきり物を言ってきたということ、同時に、協力しているものは私は協力しているということをこの際明確にしておきたい、こう思っております。

○原口委員　今おっしゃったのは、内容について言ったか言わないかはおっしゃっていないわけですよね。おっしゃったわけですね、やはりそういう自分も思いがあったから。

○鈴木参考人　そういう表現はないということは明確に言っておりますので、きょうはテレビも入っておりますから、後でまた議事録を起こしてもおわかりいただけるし、浅野委員の質問とも重複している部分もありますから、ここはよく見てもらえれば私はおわかりいただけるものだ、こう思っています。

○原口委員　佐藤主任分析官のこの一年間の残業と申しますか、今秘書の役割をしていないということをおっしゃいましたが、あなたが海外に行かれるこの三十七回のうち、実に十八回御一緒になられて、そして、タイムカードを調べてみればわかるということを言われましたが、資料を、三枚目をお配りいただきたいと思います。実に六十二時間から百二時間に至るまでたくさんの超過勤務をなさっています。そして、私どもがこの佐藤分析官について調べてみたところ、赤坂の一等地におうちを持って、そこから通っていらっしゃるということでございました。
　私は、委員長にお願いをいたしますが、佐藤分析官、先ほど田中元外務大臣は、モスクワに行って、みんなと一緒にいないと紛れてしまうからということを事務方が申しておりましたということをおっしゃっていました。この佐藤分析官という方があなたにとってどのような方なのか、そして、北方領土返還運動をずっと続けていく上でどのような役割をされてきたのか、教えてください。

○鈴木参考人　佐藤さんが赤坂にお宅を持っているというんですか、自分のうちを。私は今それも初めて聞きましたから、新しい、それもまた情報として承りたい、こう思いますね。私は、赤坂のアパートに住んでいるというふうに思っておりましたから、自分のうちとアパートではまた意味が違ってくるなという感じもします。
　私は、外務省の中にそれぞれ専門家がおります、この専門家が日本外交を支えている、こういう認識を持っております。その中でも佐藤優さんは一級の私は情報分析官だ、こう思っております。これは、外務省はもとより、外の方でも評価をされている、こんなふうに思っております。
　ちなみに、私は、これは平成十年九月の各全国紙ですけれども、佐藤さんが主任分析官になったということを大々的に報じております。外務省もいい人事をやった、たたき上げ、いわゆるノンキャリアでも能力のある者は登用するんだ、外務省は、これはしっかりしているという非常に好意的な記事もあります。
　私は、外務省も上級職あるいは専門職、きちっと何がしか区別されているように見られていますけれども、人間的な配慮のされた、私は外務省も時としていい人事、人の配置をやっているんだなという認識を持っているし、佐藤さんの分析能力、あるいはロシアのみならず、中央アジア含めて、私は一級の外交官だ、こんなふうに認識をしております。

○原口委員　ここにサハリン・フォーラム二〇〇〇、それから日ロ専門家会議の議事録を持ってきました。
　このサハリン・フォーラム二〇〇〇では、六本の論文の中に、鈴木さんにお世話になっていますというのが入っています。しかし、この方々に領土の話をすると、鈴木さんはそんなことは言わない、鈴木さんは友好と援助のことは言うけれども、領土のことなんか言わない、あなたたちはまさに一括返還論者、伝統派であって、もっと開かれた、友好な態度で臨みなさいということを言います。
　私は、二元外交と言われるような、今まで政府と違ったところで、そしてロシア政府がまさに指名をされた、あなたが一体でお話しになったことが、結果的には日本の外交姿勢のメッセージを大きくゆがめてきたのではないか、そして、まさに外務省を私物化して、そして多くの人たちに物を言えなくしているんじゃないか、このことを指摘をして次の委員にかわりたいと思います。

○予算委員長　これにて原口君の質疑は終了いたしました。（鈴木参考人「委員長、委員長」と呼ぶ）
　時間がございますので……（鈴木参考人「委員長、大事な部分ですから、これは議事録に残りますから、大事な部分ですから、私はこの点明確にしておきたいと思います。原口委員、日本政府の……」と呼ぶ）
　鈴木参考人、まだ答弁される機会がありますから、時間を割り振っておりますから、ちょっとお待ちください。