■　沖縄及び北方問題に関する特別委員会

 平成14年2月27日（水曜日）
○沖縄及び北方問題に関する特別委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。原口一博君。

○原口委員　おはようございます。民主党の原口一博でございます。
　きょうは、北方領土問題、そして沖縄開発と、二点についてお尋ねをしたいと思います。
　まず第一点目は、我が国固有の領土である北方四島周辺の密輸、それから密漁の問題でございます。
　この問題について、衆議院の予算委員会でも議論がされましたが、一九九九年、ロシア産の水産物の日本への輸入、日本側の統計が二十一万七千トン、十一億八千五百万ドルであるのに対して、ロシア側の統計は三万トン、七千百万ドルというふうになっています。いかにしてこのような違いが出てくるのか。そして、実態を聞き取り調査してみると、北海道の漁民の皆さんは、不法な漁によって資源を減らされ、そのまま花咲港なりなんなりに水揚げがされるということで、大変な被害を受けていらっしゃる。悲鳴のようなものが上がっているのですが、この問題について、なぜこういうことが起こっているのか。そして、私たちの調査によると、この十年間当局はこれを知りながら、放置してきたのはなぜか。三点についてお尋ねを申し上げます。

○外務省欧州局長　お答えいたします。
　御指摘のとおり、一九九九年におきますロシア産水産物の日本への輸入につきましては、約七倍の差がございます。ロシア側は、この数字の差は不正な輸出によるものである旨、日ロ協議等の場において指摘してきております。政府といたしましては、密漁、密輸問題の解決に向けまして、ロシア側に必要な情報を求めますとともに、日ロ間の協力を促進すべく、関係省庁間で協議を進めているところでございます。
　一月二十一、二十二日の日ロ協議におきましても、密漁、密輸問題を放置することはできないとの日ロ双方の共通の認識のもとに、今後有効な措置を速やかにとっていくために、日ロ間で協力していくことで一致したところでございます。

○原口委員　質問に答えてください。なぜ十年間放置してきたのかと聞いているのです。

○外務省欧州局長　日ロ治安当局間会合は、外務省ほか警察、海上保安庁等の関係省庁が出席する政府間協議でございますが、一九九八年の第二回会合以降、毎回水産物の密輸、密漁問題を取り上げてきております。また、この間、外交ルートを通じまして、ロシア側に種々照会等も行っているところでございます。

○原口委員　私は、これはとても重い問題だと思うのですよ。
　皆さんは、九七年に第一回目の日ロの治安担当会議をなさっているのです。その後でもずっと改善していないじゃないですか。そして、ロシア側から、このペーパー、ここにポートクリアランスの実物のコピーを持ってきましたけれども、これは無効だとプーチン大統領御みずからおっしゃっているじゃないですか。なぜこんなことをやっているのですか。
　実際に、これは参議院ですか、議事録でももう四年も前からやっています。しかし、皆さんが密輸、密漁についての日ロ協議をされたのは一月二十二日じゃないですか。外交ルートで何をやってきたのですか。

○外務省欧州局長　先ほど申し上げましたように、日ロ治安当局者協議をやっておりますけれども、この間にも外交ルートを通じまして種々照会等を行ってきているところでございます。他方、御指摘のとおり、ロシア側からはこの問題に対して日本側に協力を要請してきております。
　ただいまポートクリアランスなるものがロシア側から提示されておりまして、これに対して私どもはロシア側に照会したところでございますが、昨年八月、ロシア側中央政府より、ロシア当局としてポートクリアランスを発行した事実はないという回答を口上書で得ているところでございます。
　他方、地方においてなおポートクリアランスが発行されているという情報もございましたために、念には念を入れて、関係国内官庁のお立場も踏まえて、ロシア側に対して再度、中央と地方の関係、この権限関係等々につきまして照会を行っておりますけれども、まだ明確な回答を得ていない、こういうことでございます。
　いずれにいたしましても、一月の日ロ協議におきまして、今後、有効な措置を速やかにとっていくために、日ロで協力を強化していくということで一致しているところでございます。

○原口委員　きょう、限られた時間なので、的確に答えてくださいよ。
　二〇〇一年の四月にロシア政府に対して日本政府からの照会で、ロシア政府は発行していないというのを、今お答えになったとおり、八月にやったけれども、このポートクリアランスはどこから出ていますか。ペトロパブロフスクカムチャツキー税関、ユジノサハリンスク税関、監視官の名前も出ているじゃないですか。照合したのですか、照合。

○外務省欧州局長　幾つかの地方税関からポートクリアランスが出されているというふうに伺っておりますけれども、このポートクリアランスを日本側で最初にチェックするのは、海上保安庁及び税関であると承知しておりまして、私どもとしては、詳細について承知する立場にないことを御理解いただきたいと思います。

○原口委員　あなたたちが日本国を背負って外交をやっているわけですよ。では、税関からやってもらえばいいじゃないですか、やってもらいましたか。海上保安庁からやってもらいましたか。ロシア政府から、このカムチャツカあるいはユジノサハリンスクの政府に聞けばいい話じゃないですか。照会しましたか。

○沖縄及び北方問題に関する特別委員長　委員長から申し上げます。
　明確に答弁をお願いします。

○外務省欧州局長　海上保安庁及び税関、水産庁等とも協議しながら、先ほど申し上げましたように、ロシア側に照会を行っているところでございます。

○原口委員　どういう答えが返ってきましたか。

○外務省欧州局長　いまだ明確な回答に接していないというのが、残念ながら現状でございます。

○原口委員　そんな答えは、北海道の漁民の皆さんの現状を考えれば、あなたたちがここで平然としてそうやってお答えになること自体が、私は大変問題だと思います。いつロシア側に、そして何を照会したのか。税関からでも何でも結構ですよ。それをこの委員会に出してください。
　委員長にお願いしますが、私は、今のような答弁ではとても納得はできない。いつ、だれが、そして日本のどの機関を通して、ロシア側のだれに照会をしたのか。そして、答えがいまだ返ってこないというのは、ロシア側政府に対して、強く外交ルートから働きかけるべきじゃないですか。ロシア国内の法制度などについては、地方政府の制度なども含めて、あなた方は情報分析官を持っていたわけだから、今も持っているのでしょう、情報分析官、欧亜局としては平素から把握しているはずじゃないですか。当たり前の話ですよ。隣国ですよ。
　しかも、北方領土の一括返還運動に私どもは取り組んできましたが、ロシアが国境問題決着していないのは日本だけですよ。ほかの国は全部、領土問題を解決しているのです。我が国だけが何でこういう状況なんですか。おかしいじゃないか。明確な答弁をお願いします。

○外務省欧州局長　昨年の四月二日に、モスクワにございます我が方大使館から、ロシアの外務省に対しまして、以下の諸点について照会をいたしております。
　まず、ロシア連邦政府または地方政府のこの問題に関連する法令があるのかないのか、また、連邦政府から地方政府への立法権及び行政権の委任規定があるのかどうか、また、ポートクリアランスを発給したというその詳細について、具体的に申し上げますと、発給権限を有する政府機関の数及び名称、様式、発給手続、発給に関する記録の保存の有無、公印が必要であるかどうか、また権限ある者の署名が必要であるかどうか、最後に、日本を入港地とする船舶へのポートクリアランスの発給の状況、これらの事項について四月二日付の口上書で外務省に照会したところでございます。

○原口委員　今、何月ですか。それは去年の四月二日でしょう、ことしはまだ四月来ていないから。そして、ここに、何回も言いますが、カムチャツカそれからユジノサハリンスク、税関が出しているじゃないですか。このことは本物かどうかというのを確かめればいいじゃないですか。実際にユジノサハリンスクにあるサハリン政府が我が国固有の領土のこの一帯を管理しているわけですよ、北方四島も含めて。そこに聞けばいいじゃないですか。そこに聞いてくれるように、外務省からロシア政府に聞けばいい。しかも、一九九七年に、善処しますと。このときの政府参考人は東郷当時の欧亜局長でしょう。こういうことを見逃してきたんじゃないですか。北海道の漁民を見殺しにしてきたんじゃないですか。
　私は、これは国家が国家としての威信を持つために、こういうことが、四月に照会して、来ませんと、二月ももう終わろうとしているときに皆さんの口から聞くことを、国民を代表する国会議員として断腸の思いであります。そのことを指摘して、次の問題に参ります。
　北方人道支援事業でございます。北方人道支援事業、これは、大きな地震がありました。そして、我が国固有の領土にお住まいの皆さんも大変な思いをされているということで、平成三年から、食料品、衣料品、多くのボランティアの皆さんのお力をいただいて、外務省も頑張っていただいた、そして政府も頑張っていただいた。当初、大変大事な人道支援事業でございました。
　しかし、それが、最初二千五百万で平成三年に始まったものが、四年には一億円、五年には四億一千万円、六年四億円、そして平成十年には七億円、十一年には三十億円、十二年には二十七億円という金額まで膨れ上がってまいりました。私は、人道支援の重要性を確認するとともに、しかし、この事業がどのようなものに、何を目的に使われていたのか、そのことを考えると非常に残念でなりません。
　委員長、お許しいただいてパネルをお見せいたします。これは一九九九年六月、いわゆる色丹島に我が国の人道支援のお金でつくっていただいたディーゼル発電施設の写真でございます。
　色丹島の人口は何人ですか。

○外務省欧州局長　色丹島の穴澗に関する人口を有してございますが、これが約一千人、三百五十世帯というふうに承知しております。

○原口委員　自分の固有の領土に対してこういう施設をつくって、そしてこれはロシア側に供与したわけでしょう。管理はだれがやっていますか。

○外務省欧州局長　色丹島の行政府が管理しているというふうに理解しております。

○原口委員　ちょっと理事、よく聞いてほしいんですけれども、うそですよ。色丹島の行政府は管理していないんだよ。これは、ロシア人が経営されている、ユダヤ系のロシア人のアレクサンドル・ベルホフスキーという方が管理されているんですよ、ギドロストロイという水産会社が。大臣、さっき申し上げました密輸や密漁、そういったものが頻繁に起こっている。そして、島に行ってごらんなさい。鈴木議員は、私どもの質問に対して、島は一センチも舗装がないとおっしゃった。舗装はあるんですよ。そして、カニ御殿という御殿が建っているんですよ。
　なぜ、私たちが、私たちの国民の税金でよその国の会社が管理するこういう施設をつくらなきゃいけないんですか。ほかの二島はそこの行政府がやっていますよ。そんなことでも、どうして違う答弁をするのですか。

○外務省欧州局長　色丹島の発電施設の管理に関してでございますが、行政府に発電施設の維持管理費を手当てする財政的余裕がございませんために、ギドロストロイ社に運営を委託している、こういうふうに理解しております。私どもが入手いたしました先方地区長からの書簡によりましても、色丹島におきまして、電力の生産、配分に関するライセンスを持っている唯一の法人である同社に委託管理をした、こういうふうに書かれているところでございます。

○原口委員　さっきの答弁と違いますよ。ちょっと、やってください。さっきの答弁と違うじゃないか。

○沖縄及び北方問題に関する特別委員長　ちょっと速記とめてください。

　　　　〔速記中止〕

○沖縄及び北方問題に関する特別委員長　速記を起こしてください。
　もう一度答弁お願いします。齋藤欧州局長。

○外務省欧州局長　このディーゼル発電所につきましては、ロシア連邦の法律に従いまして、南クリル地区の地方自治体の資産となっておるわけでございますが、管理につきましては、行政府が同島における唯一のライセンスを持っている法人でありますギドロストロイに委託管理をお願いしている、こういうふうに私どもは理解しているところでございます。

○原口委員　にわかに先ほどの答弁を今変えて、管理を委託すると。実質ここに無償供与したのと同じなんですよ。
　きょう、時間が限られていますから、この発電所の施設のことについてさらにお話をしますけれども、発電設備及び据えつけ工事のための入札についてという、これは九九年の一月五日に北海道新聞の朝刊の十六面に入札の公告がされています。この入札の公告がされて、そして入札説明会が行われたのはいつですか。

○外務省欧州局長　ただいまちょっと手元にございませんので、調べてまたお答えをさせていただきたいと思います。

○原口委員　通告しているんですよ。このことについて、しかもあなた方はけさ六時に私に資料を送ると言っておきながら、発信記録がない。ずっと中の資料を出し渋っている。
　では、もう一回聞きます。別のところでも結構です。択捉島、これは九九年の二月八日。択捉島にも同じような発電施設をつくっているんです。九九年二月八日、これは公報に出した。そして、入札説明会はいつですか。――いやいや、通告しているのに。きのう夜中までかかってこれはやっているんですよ。

○外務省欧州局長　択捉島のディーゼル発電施設に関します入札説明会は、平成十一年二月十日というふうに承知しております。

○原口委員　二月八日に公告を出して、二月十日に説明会に来い、そんなの無理でしょうが。そして、こう書いてあるんですよ、入札説明会の不参加の場合は入札参加資格がありませんと。これの名前は、十一年二月八日支援委員会事務局長末澤昌二さん。末澤昌二さんというのは今どこにいらっしゃいますか。
　こんな入札がありますか。見たことない。公告を出して二日後に来い、そして、そこに来なければ入札資格がない。結局、知っていた人しか入れませんよと言っているのと同じじゃないですか。違いますか。

○外務省欧州局長　その点につきましては、まさに今、園部参与を中心に事実関係を調査しているところでございまして、結果が判明するまでいましばらくお時間をいただきたいと思います。

○原口委員　大変なことを言っていますよ、あなた、それ。
　外務大臣、園部さんを中心に調査しているのはこのことですか。ムネオハウスと言われるいわゆる診療所でしょう。これも調査していただいているんですね。外務大臣、どうですか。

○外務省欧州局長　友好の家を中心といたしまして、その他幾つかの案件について調査をしているところでございます。

○原口委員　理事会で御協議いただきたいんですけれども、この末澤昌二さんというんですか、ちょっとコピーが非常に不鮮明なんですが、この方にぜひお出ましいただいて、そして、この方のお名前が出ているこういう入札が果たしてこの日本で行われていいものかどうか、聞き取りの調査をいただきたいと思います。

○沖縄及び北方問題に関する特別委員長　ただいまの要求につきましては、後ほど理事会で協議させていただきます。

○原口委員　極めて不鮮明で、そしてここについても大きな圧力、話し合いがあったというふうに私は聞いています。
　そして、このディーゼル発電施設の、これに応札した企業というのは三井物産なんです。三井物産がこういうのをつくれますか。しかもその応札のときには、二つの企業を、北海電工とダイハツディーゼルと二つの企業を入れて、括弧に入れて、はい、これでいきますとやっているでしょう。そんな入札の仕方がありますか。あなたたち、そこでも内部の文書を持っているでしょう。何をやっているんだ、外務省は。国民の税金ですよ。
　しかも、我が国固有の領土に対してこういう施設をつくって、返ってくるときには、これ、逆に買い取らなきゃいけないんじゃないんですか。違うんですか。

○外務省欧州局長　択捉、色丹、国後のディーゼル発電施設につきましては、御指摘のとおり、三井物産が中心となって工事全般を調整しつつ工事を実施し、電気工事につきましては北海道電気工事が、またディーゼル機関につきましてはダイハツディーゼルが請け負ったというふうに承知しております。
　また、領土の返還に支障のあるような形で施設を提供することはしないように我々は心がけておりまして、そういった面で、プレハブですとか簡便な施設の供与ということに意を用いているところでございます。

○原口委員　本当にびっくりしますよ。これのどこが簡便ですか。何億かかっています、これ。そんな簡単な施設じゃないですよ。プレハブですか、これ。幾らかかりました。

○外務省欧州局長　択捉の発電所につきましては五億九千七百四十五万円、色丹島につきましては十四億四千九百三十三万円、国後島につきましては二十億九千百八十八万円でございます。

○原口委員　外務大臣、大変な答弁だと思うんですよ。私には今、返還に当たって日本側の負荷がないように簡便な施設をつくるように心がけましたと言いながら、これは十四億九千万円するんですよ。しかも、立派な施設ですよ。二千人しかいない色丹島で、しかも穴澗でこういうものをつくる、こんなことが許されるでしょうか。外務大臣の御答弁をいただきたい。

○外務大臣　私は、発電所が一般的にどういう大きさのものが幾らぐらいかかるかということについての知見を持っておりませんので、その金額がそれにふさわしいかどうかということについては、今突然お話がございましたので、判断はできませんが、基本的にこの援助は人道的な支援ということでございますので、電力についても、停電をしているような状況が存在をしている場合には、やはりそれも人道的支援のうちに考えられるべきものではないかと思います。
　ただ、そのときに、先ほど来局長がお話をしていますように、将来の返還の際に問題がないような形であるということは大事なことでして、それはそうなっているのではないかというふうに思っております。

○原口委員　とても大臣と議論をしているとは思えない。
　この施設が我が国が国民の税金でつくった施設であるということはお認めになりますね。そして、簡便ではなくて。
　ロシアはエネルギー大国です。そして、エネルギーを供給するということは、今ここはロシア政府の管理にあるわけです、サハリン州の。私たちが樺太と言っていた、そして今も樺太と呼んでいるところの、そこにある政府がここを管理しているわけです。ファンダメンタルなところまで我が国がどうして、しかも解体するときには莫大なお金がこれはかかりますよ。そういうものをなぜやっているのか、私には今の答弁ではとても理解ができない。
　そして、ここに南クリル行政府、当時は南クリル地区長というのはゼーマさんという人ですよ。ゼーマさんが鈴木議員に対して直接、尊敬する鈴木さん、ファクスを送って、これを送ってください、あれを送ってくださいとやっているじゃないですか。私はこういったことは外交とは言わないと思う。気の毒な人があれば、それを経済大国として隣人としてしっかりと救う、これは大事なことだ。
　しかし、事こういう領土の問題について、まさに全く外務省も通さずに、この私、一つの議員と一地区長との間、これでやって全部決まっていっているじゃないですか。北方の運動に身を投じて頑張ってきた人たちは今泣いている。一括返還という言葉が消え、そして二島先行返還論なるものが出てきて、私もユジノサハリンスクに行ってきました。尾身長官、私はユジノサハリンスクに二〇〇〇年に行って、あちらの行政府の人たちとお話をしてきた。援助という話はあったけれども、領土をどうのこうのという話は一切なかった。こんなことでいいんですか。私は、今の局長の答弁と大臣の答弁のまさにあいまいさが、我が国だけが領土問題を残す、そういう結果になっているというふうに思えてならないのであります。
　そこで、時間があと五分になってしまったのでお尋ねをしますが、このディーゼル発電施設、ここに入れる油。ロシアは天然資源の大国であります。しかも、パイプラインを持っている、サハリン２というのがもう動き出している。当然ロシアから来ているんでしょう。どうですか。

○沖縄及び北方問題に関する特別委員長　質問わかりましたか。

○外務省欧州局長　大変恐縮でございますが、ただいまの質問、正確に私理解できませんでしたので、お許しをいただきまして、先ほどディーゼル発電所をなぜ供与したかということにつきましては……（原口委員「いやいや、質問だけ、聞いてください。理解できないとはどういうことだ」と呼ぶ）きちんと私御答弁を尽くしていなかったと思いますので御説明させていただきたいと思うんですが、この発電所につきましては……（原口委員「聞いていなかったんですか。いいよ。ちょっと、委員長、油のことを聞いているんだ。油はどこから来ているんだ」と呼ぶ）

○沖縄及び北方問題に関する特別委員長　静粛にお願いします。

○原口委員　質問に答えさせてください。

○沖縄及び北方問題に関する特別委員長　はい。油がどこから来ているかということの質問ですから、それに対して。

○外務省欧州局長　調査させていただきます。

○原口委員　通告しているんで、今回は出しているんだよ。

○沖縄及び北方問題に関する特別委員長　速記をとめてください。

　　　　〔速記中止〕

○沖縄及び北方問題に関する特別委員長　速記を起こしてください。
　齋藤欧州局長。

○外務省欧州局長　失礼いたしました。
　日本の燃料を供給しているというふうに理解しております。

○原口委員　私もたった今これは、知っているんだったら聞くなという人がいましたけれども、これは大変なあれだと思うけれども、今来たんですよ。日本から来ている。色丹向けディーゼル燃料千トン、六千百七十二万円、供給業者は光商会。色丹向けディーゼル燃料千トン、北日本石油、五千四百三万円。国後島、色丹向け百トン、根室石油、供給業者ですね、千三百三十八万円。そして、国後島、色丹島向け九百トン、ヒシサン、四千七百十七万円。
　なぜこういうエネルギー大国に日本からかくも大きな金額を、これは毎年毎年送り続けているでしょう。なぜこういうことが必要なんですか。そして、この供給業者はどこの業者ですか。ここについても私たちは、不透明な、あなた方と一部の議員、そしてこの北方支援事業をまさに食い物にする、そういう動きをつかんでいます。あなた方がきのうの夜からずっと通告をしているにもかかわらずこれに答えられないのは、そういう事情があるからじゃないですか。
　ここの業者はどこの業者ですか。これも通告をしています。

○外務省欧州局長　この燃料の調達に当たりましては、入札参加資格として、北海道東部周辺海域の気象、海象条件を熟知しているとともに、同海域における燃料供給等の実績を有する者であるという条件がついてございます。
　私の理解するところでは、燃料の供給は根室から船積みしているというふうに理解しておりまして、根室及び釧路の業者であろうと思います。

○原口委員　御存じじゃないですか。私は、とてもこのことを看過できないと申し上げておきます。
　それで、尾身長官にお尋ねを申し上げますが、根室には、通称二島先行返還市民会議、いわゆる北方領土返還促進根室市民会議ということがあるというふうに思っております。一括返還を目指してたくさんの署名を集めていらっしゃる方々からは大変反発を持たれている会議であるというふうに思いますが、これはだれが会長で、どんな活動をなさっているんですか。そして、それは日本政府の方針と一緒なんでしょうか。このことをお尋ね申し上げます。

○沖縄及び北方対策担当大臣　昨年の八月二十六日に北方領土返還促進根室市民会議が設立されましたが、その後、特段の活動は行っていないものと聞いております。
　私どもは、従来から申し上げておりますとおり、北方四島の帰属の問題を解決して日ロ平和条約を締結し、両国間に真の相互理解に基づく安定した関係を確立するというのが基本的な一貫した方針でございます。

○原口委員　もう時間が来ましたから終わりますが、一括返還という姿勢をきっちりロシア側に間違いのないように伝える、このことが私たちの国民の利益だ。国際法と正義に基づいて、我が国固有の領土を一刻も早く我が国に返す、この国民の願いに、与党、野党ありません、一丸となって取り組んでいきたい。このことを申し上げて質問を終わります。
　ありがとうございました。