■　財務金融委員会

 平成14年4月24日（月曜日）
○財務金融委員長　次に、原口一博君。

○原口委員　民主党の原口一博です。
　金融特別検査をめぐる諸問題について数点、金融担当大臣それから財務大臣、日銀総裁、きょうはありがとうございます、お尋ねをしたいと思います。
　まず冒頭、少し残念な質問をしなければいけないんですが、警察庁、お見えでございましょうか。
　昨日、近畿財務局の金融検査官が逮捕されるという事態が起こりました。このことについて、警察庁、どのように事態をとらえていらっしゃるのか、どういう容疑で検査官を逮捕されたのか、お尋ねを申し上げます。

○警察庁刑事局長　お答えを申し上げます。
　お尋ねの事案は、近畿財務局理財部審査業務課上席金融証券検査官が、平成十一年十一月中旬から近畿財務局が信用組合関西興銀に対して実施をする検査に関し、同興銀側に検査体制や検査内容を教示するなど、有利、便宜な取り計らいをしたことに対する謝礼等として、十一年の八月下旬ごろ、関西興銀理事長らから現金数十万円のわいろを収受したという贈収賄罪で逮捕したものであります。大阪府警におきまして、四月二十三日、検査官を収賄容疑で、興銀の理事長、審査部長、企画部長の三名を贈賄容疑で逮捕いたしまして、現在捜査中であります。

○原口委員　柳澤大臣、私は、今回の特別検査について一定の評価をしています。それは、大手銀行が、不良債権という負の遺産についてしっかりと金融当局と協議をしながら、それにオフバランス化の道筋をつけていく上で大変大事なことだというふうに思うわけですが、その審議の前日に、特に平成十一年といえば、その前の年に、同じように当時の大蔵省検査部の示達書にかかわるさまざまな、何とかしゃぶしゃぶというようなところで大変な疑惑を、疑惑というか事件が起こったわけですね。その翌年にこういうことが起こっている。
　財務大臣、財務局を所管する、人事を所管する大臣として、こういったことについてどのようにお考えなのか、お尋ねを申し上げたいと思います。――財務大臣に、済みません。

○財務大臣　過去のこととはいえ、非常に残念なことでございますし、よく次から次とこういう問題起こってくるなと思うて、私も実際がっかりしておるようなことでございますが、なお一層緊張して職務を遂行するように注意しておきたいと思っております。

○原口委員　やはり、今回の特別検査で問われたものというのは、金融検査の信頼性と銀行の自己査定の信頼性、この二つであったと思うんですね。その中で、私たちは、さまざまな金融事件あるいは不良債権の処理の現場のお話を聞くと、どうもやはりやみの世界だとか犯罪組織といったものの影をいろいろなところで目にするわけです。そういうものと決然として闘っていくということで、私たちはこの不良債権の処理の問題についてもしっかりとした決意を持って臨んでいるはずなんですが、まことに残念であり遺憾であるということを当初申し上げなきゃいけないと思います。
　そこで、今、長妻議員が御質問をいたしましたが、Ｇ７、財務大臣も御苦労さまでございました、日本の立場をしっかりと主張してこられたというふうに思いますが、財務大臣、そして日銀総裁にお尋ねをします。
　今、委員長のお許しをいただいてお手元に十数枚の資料を配らせていただいています。Ｇ７においてのコミュニケ「七か国財務大臣・中央銀行総裁会議声明」というのをお手元に配らせていただいていますが、特に今議題となっております日本の不良債権、そしてマクロ経済、こういったことについて一体どのような議論があったのか、そして我が国は何を主張してきたのか。そのことについて、財務大臣、日銀総裁にお尋ねをしたいと思います。

○財務大臣　Ｇ７の討議の内容につきましては、お手元にこうして資料が配られておりますので、これで大体要約されておるということでございます。私からこれにさらにつけ加えて申し上げることは、我が国の経済についてのことだと思っております。それでよろしゅうございますか。全体の、この中身全体についてですか。（原口委員「いや、結構です」と呼ぶ）これはよろしゅうございますね。（原口委員「我が国の経済についてどのようにおっしゃったのか」と呼ぶ）ああ、そうですね、私が言ったことですね。
　この前に一つ、これのほかにちょっと、載っていないことでございますけれども、先に申しますと、グリーンスパン議長がおっしゃった話の中で、世界の石油状況の話がございました。これはＩＭＦの専務理事も、世界の石油状況が今後の経済成長に微妙な影響があるというお話がございましたのですが、その中で、私は非常に印象を強く受けましたのは、世界の石油はスポットの価格と長期に見通した価格とは違ってきておる、長期は安定しておるがスポットは乱高下があるだろうからこれに対する注意を十分に喚起すべきであるということの報告があった。これがここに抜けておりますので、つけ加えてちょっとそれを言うておきたいと思っております。
　それでは、我が国の方の主張というものはどうかということでありますけれども、日本の経済は非常に厳しい状況であるということ、これをまず冒頭に申し上げたのでありますが、しかしながら、昨年に比べて、景況としては厳しいけれども、底打ちの状況に向かって、いわゆる力強い点も出てきておる。それは、一つは在庫調整が非常に進んだということ、それから輸出がある程度振興しておるということとをもって、我々は、ここで一層のまずデフレ対策を講じて景気の回復を図っていきたい。それについては、四つの分野について我々は経済の活性化を図りたい。
　それは一つは、昨年の七月に骨太の方針が示されたこと。それに伴って、予算の編成等財政構造の改革を進めていき、規制緩和等もその線に沿って進めていった。しかしながら、日本の今後の産業の中核となって活性化していく方向についてまだ十分な示唆がないので、その点について我々はできるだけ早く方向を示したいと思っておる。
　それでは、その方向としてどういうものが議論されておるかということにつきまして、私は、一つはナノエレクトロニクス関係の技術開発に関するもの、それからバイオテクノロジーに関するもの、ＩＴ産業、特にブロードバンドのいわゆる拡張、拡大に対するソフトの開発等の関係、それから資源活用、いわゆる循環型社会をつくるためのそういう資源再開発事業の技術開発、こういうものが中心となっていくであろう。そうであるとするならば、それに伴うところのいわば減税対策等、誘導政策が必要であると思うので、その誘導政策も同時につけ加えていきたい。そういう基本的な政策を、でき得れば六月中に経済財政諮問会議等において方向を決定していきたい。それに伴って減税の基本的な方針。減税は、実施はおくれるけれども方針は示していきたいということであります。それが一つ。
　それから、不良債権の整理については、過日の特別検査を受けて、企業と銀行との間のこれは問題であるから、その検査の結果、金融機関がより一層の不良債権の整理に努力していくであろうということは我々も期待しておるし、常駐的な検査を行われるので不良債権の整理が進んでいくことは間違いないということでありました。
　それと、日本の経済構造全体を変えるための構造改革を実施する。この構造改革の中身につきまして、一つは、官がやっておる事業をできるだけ民に移していきたいということ。そのためには、郵政公社化の法案も近く国会に出されることとなっておるし、道路財源をめぐるところの公団公社の整理も進んでおる、そういう規制緩和のこと、ほかにまだございますけれども、時間がないんだったらやめておきます、それを説明いたしました。
　それに対しまして、若干の質問がございましたけれども、日本の努力は非常に敬意を表する、できるだけ早くその実体を示してもらって日本の経済が活性化することを望む、こういうのが大体の会議の中の空気でございました。

○原口委員　ありがとうございます。
　日銀総裁。

○日本銀行総裁　今、塩川大臣から大体御報告ございましたから、私からは、金融政策運営につきまして引き続き流動性供給面で最大限の対応を講じていく方針であるということと、今後、構造改革を通じて民間のコンフィデンスが強化されれば、思い切った金融緩和の効果も目に見えて出てくると見られるということを説明しました。これに対して、各国からの特段の質問はございませんでした。
　Ｇ７のサーベイランス、各国の話をするのは一時間半足らずでございますので、そんなに大きな議論はございません。あとは、テロ資金の対策とかあるいは危機予防のやり方とか、そういうことで随分議論が沸騰しました。
　一つだけ、今グリーンスパンの話が出ましたのですが、これは私がなるたけ七人の総裁と個々に話をしたいということで話を聞いたわけですけれども、グリーンスパンはその前日の日に国会の両院の合同委員会で証言をしておられまして、アメリカ経済の話をされて、その後上院の議員から質問がありまして、日本経済が悪いけれども、これでアメリカの経済にも、世界経済にも影響があるんじゃないかという質問に対して、グリーンスパンが答えられたのは、日本経済はスタビライジング、均衡を保ちつつある兆しが見えてきた、他国がよくなっていけば日本が米国の経済に深刻な影響をもたらすようなことはないということをはっきり言っておられます。
　帰ってまいりまして、新聞、テレビなどが随分、日本はアルゼンチンと一緒に落第生にされたといったような書き方をしておられますけれども、記事や、記事だけでなくて論説にもそういうことを書いておられますけれども、事実はそういうことではございません。向こうはやはり、日本のいいところはちゃんと見ておりまして、ウォールストリート・ジャーナルなど、日本の卸売物価が一月、二月とプラスになっていること、それを表を書いて大きく出しておりますし、消費者物価も下がり方が減ってきたというようなことを大きく取り上げております。その辺のところは、ちょっと日本の新聞は行き過ぎているんじゃないかというふうに思っております。

○原口委員　警察庁の方はどうぞ。
　今、Ｇ７の御報告を詳しくいただきました。柳澤大臣、先ほど財務大臣がお話しになりましたように、去年、不良債権のオフバランス化を大臣と議論したときには幾つかの仮定があったと思うんです。オフバランス化をやらないとたくさん、持っているだけでコストがかかるから、それは早くやりたいということと、もう一つは、あのとき私たちが共通の基盤として持っていたのは、産業再生とやはりセットだったんですね、不良債権の最終処理というものと産業再生というものが一体となってそれで初めて実効を上げてくる。
　今、塩川大臣、くしくもおっしゃったように、産業の中核となっているものというのが十分な兆しがない中で、今やらなければいけない。だから、私は、金融庁だけに責任や非難が集まるのはある意味ではアンフェアだと思っております。
　それはなぜかというと、マクロの経済政策の部分がやはり相当厳しくなってきている、マクロの経済政策で一体何をやろうというのかがわからない、これは予算委員会でも議論をしなきゃいけないのかもわかりませんが、二十年前のあのインフレ下でとられたようなサッチャー改革と同類なものを今のこのデフレ下でやろうとしている、そのこと自体に大変な金融の苦しみがあるんではないのかというふうに思います。
　柳澤大臣、この一点だけ確認をしておきたいんですが、やはりこのオフバランス化という問題は産業再生と一体となって取り組むという、そういう御決意がおありなのか、その私の認識は間違っているのかそうではないのか、教えていただきたいと思います。

○金融担当大臣　不良債権の処理の中で、引き当てというように金融機関の内部の会計処理で終わるものもあるわけですけれども、私ども、それにとどまらないで、それはそれとして十分ちゃんとやらなくちゃいけないけれども、同時に、金融機関がこの貸出先企業に働きかけて、両者でもってその再生を図るなり、あるいは整理すべきものは整理するなりということをやることが大事だということで、昨年の一月以降、私どもそういう方向を追求してきたところでございます。
　その際、当初私ども、金融再生と企業再生、産業再生は車の両輪というような表現をそこに与えまして、これは同時に追求されていくことが大事だ、こういうことを随分申させていただいた記憶もございます。オフバランス化、不良債権の最終処理は、もちろん金融機関の側にとって収益力を上げるということも非常に大きなメリットでございますけれども、同時に、貸し出し側の産業、企業の再生を図るということが、今非常にこの不況の中で呻吟している企業のブレークスルーにもなるんじゃないか、こういうような考え方から、そういうことを私ども言わせていただいてきたわけでございます。
　現実にどうだったかといいますと、一つは、先ほど、ガイドラインの話をここに持ち出すのははばかるべきだと言われかねないんですけれども、ガイドラインをつくるときにも、オブザーバーとして参加いたしましたのは、私どものほかに、経済産業省、それからまた国土交通省の方々でございまして、共同の作業をさせていただきました。
　それから、今回、いろいろな特別検査の中で、企業再生を一方で進めさせていただきましたけれども、これらが進められる過程の中では、それぞれの担当省というようなことで、個別の企業が各担当の役所にいろいろ相談をしたり状況を報告したりというようなことがございまして、しからばおまえは満足であるかと言われますと、やや、もうちょっと深いところで相談に乗ってもらいたいという気持ちも私の気持ちとしてないわけではないんですけれども、まあ各役所ともに目いっぱいの協力はしていただいているのではないか、このように考えまして、これらの方々には感謝をしている次第でございます。

○原口委員　そこで、やはり私は野党として厳しく指摘しながら、いいことはいいと。先ほど日銀総裁がお話しになりましたように、全部の指標が悪いわけじゃないんです。
　今、お手元の資料のＴＯＰＩＸをごらんいただきたいと思うんですけれども、この四、四ページでございます。
　去年の二〇〇一年九月十一日の同時多発テロ、それから、この特別検査が始まったのが二〇〇一年の九月二十八日でございますから、現在、三月中の平均でこういうポイントになっている、約六〇ポイント、ＴＯＰＩＸだけで上がっているわけです。こういう中で、一つ一つの指標をしっかりと踏まえながら議論をしていかないといかぬのではないかというふうに思います。
　特別検査の中身に入る前に、数点確認をしておきたいことがございます。
　お手元の資料の中で、三をごらんください。よく不良債権問題は、ある方によると大手三十社問題あるいは大手行の問題だということを言われていますが、果たしてそうなのか。
　この資料の三をごらんいただきますと、二〇〇二年二月末のシェア、貸し出し、預金とも確かに大手行は三〇％を超えるシェアを持っていますが、地銀それから第二地銀、信金、信組、農中・農協といったもののウエートというのはとても大きいんですね。こういったところを、つまり問題の所在点を間違って処方せんをつくってしまうとその解決策も間違ってしまうということをまず押さえなきゃいけないというふうに思うのですが、柳澤大臣、この地銀や信金、信組のウエート、先ほどここの重要性についても述べておられましたけれども、一体この不良債権問題というのは大手行だけの問題なのか。
　あるいは、私たちはむしろここでも議論させていただきましたけれども、第三セクターを含めた大きな問題もある、あるいは国債のウエート、国債の償還についてのリスク、これは毎年毎年高まっているわけです。先ほど、塩川財務大臣は、六月に減税の検討云々というお話をされましたけれども、財務大臣、私は一貫して申し上げているのは、歳入全体の構造改革、それは減税も含めていいけれども、やはり減税というのは必ず先食いされるわけですから。今まで過去全部そうなっている。歳出そのものを一生懸命構造改革で、小泉改革でいじられるのは結構だけれども、歳入の構造改革全体に踏み込まなきゃいかぬということをずっと主張してきているわけです。
　柳澤大臣、きょうは歳入の構造改革に踏み込む時間はございませんので、不良債権全体像から見て、一体この大手行の問題と地銀、信金、信組の問題とどのようなウエートづけでどういう解決策を持っていくのか、基本的なアウトルックをお示しいただきたいと思います。

○金融担当大臣　本当に、不良債権問題といいますと、我々つい大手行だけに注目をしてそこの議論に関心が集まりがちでございますけれども、今委員がおっしゃられたとおり、不良債権問題というのは、必ずしもそこだけの問題ではなくて、地銀あるいは第二地銀、信金、信組というようなところにとっても非常に大きな問題であるという認識は私も当然持っているわけでございます。
　この解決のアウトルックということを今お尋ねでございますけれども、これについては、私ども、当然資産の査定、それからそれに対する引き当てという間接処理については、これは金融検査を通じてその適正さというものを確保してまいりたいと考えておりますけれども、直接処理につきましては、私ども直接これらの金融機関に対して格別の呼びかけをしているということはないわけでございます。
　ただ、非常に私にとってはありがたかったことに、そういうことを大手銀行、大手金融機関に私どもが呼びかけましたときに、この地方銀行以下の方々も、これは特別、最終処理をしないと自分たちの不良債権残高、あるいは不良債権比率というものが非常に高くなって自分たち自身の信用問題になりかねないぞ、そういうことで、これはもうできるだけ同じような歩調で考えていかざるを得ない。それには一体自分たちの貸出先の大宗を占める中小の企業についてどういうことを考えたらいいかということで、この方々が考え出されたのは、もっと上位に引き上げていくための措置ということでございました。
　その専門のチームを編成していろいろコンサルタントのような方々にも、なかなか相談を投げかけるような立場にないだろうといってコンサルタントを紹介してみたり、事業の経営の改善計画、この改善計画も自分で練り上げてつくり得るという方も少ない場合もあるようでございまして、そういうものに手をかしていこうというようなことをやっていただきました。
　これは、私は抽象的に聞いているだけじゃなくて、前にもちょっとここでお話ししたかもしれませんが、私の非常に近い近親者も同じような今状況にありまして、そういう再建型の改善計画をつくって、そしてまたいろいろな取引先なども紹介を受けて、そういうふうに今できるだけ不良債権化したものを上の方に持っていくというような努力もしていただいております。
　ただ、率直に申しますと、法的な整理にいかざるを得ないものも総体的に多い、それは中小企業の場合には非常に、何と申しますか、変な話ですがスピードが逆にあるものですから、非常にそういうものも出てきているということも現実の姿として私は認識をしているところでございます。

○原口委員　そこで、これは一月二十八日の予算委員会でも平沼経産大臣と御議論をさせていただいたんですが、会計というのは一体何なんだろうか。会計というものは自己の活動の正当性を数値でもって説明したものだ、こういうふうに考えると、今お話しになりましたように、大手行、大手企業と同じような会計基準であって本当にいいんだろうか、地銀や信金、信組が相手にしているそういう地域の中小企業、ではこの人たちは一体だれに説明責任を負うんだろうか。恐らく、海外の多くの株主に対して説明責任を負うということはないと思うんですね。
　とすれば、今回、特別検査の中で、さまざまな中小企業に対する検査の細かなマニュアルというのをつくっていただいた。それと同時に、これは所管が違うのかもわかりませんが、やはり政府全体として、地域の中小企業の標準的な、会計のスタンダード、これを逆につくっていくことが、今さまざまな、長妻議員との御議論の中で、会計自体が今模索中だというお話をされました。私は、日本の産業全体を再生し、金融全体を再生するためには、やはり中小企業の、特に地域の中小企業の会計、このことについての明確なスタンダードが必要だというふうに思いますが、所管が違うかもわかりませんが、大臣、御意見がありましたら教えてください。

○金融担当大臣　中小企業向けには大手企業と違う会計基準があってしかるべきではないかというようなお話でございます。これについてはたびたびここでも議論がございまして、外国の例等も私どもそれなりに調べさせていただいているわけですけれども、大体においては、独自の会計原則というものを持っているということは、実はそういう国はないわけでございます。
　ただ、主要国の中では、イギリスが形式上小会社向け会計基準というものを設けておりますけれども、これはもうほとんど、ただ冊子を別にしているというようなことが主でございまして、中身としては我々の方と基本的に同じような形になっているということでございます。
　国際会計基準の方では、国際会計基準委員会が、これから将来に向かって会計基準を検討しようというような検討項目というものを提示しておりますけれども、その将来検討を目指す十六項目の中には、中小企業及び途上国の会計基準というものも実は含まれておりまして、将来の課題にはなっているということがこのところから認識されるわけでございます。
　しかし、これがまた二つに分かれておって、当面取りかかる項目、九項目の中にはそれは入っていないというふうに私ども認識をいたしておりまして、まだこの点については明確な、国際的な合意もないというふうに認識をいたしております。
　その中で、今委員が御指摘いただいたように、今回、私どもは、検査マニュアルの別冊として中小企業の実態を把握するときの着眼点及び着眼をする場合の実例集というようなものを編さんさせていただいておりまして、今パブリックコメントにかけておりますけれども、これらのものを、パブリックコメントをいただいて豊かな内容のものにしていくということで対処をいたしたい、このように考えております。

○原口委員　私は、優先順位を中小企業の会計基準の選定についてやはり上げなきゃいけない。今のは、いわゆる大会社に準じる、それをリデュースしたものというようなことで、やはり、ともすれば全部一律、同じ会計基準になってしまうということはむしろアンフェアだというふうに私は思います。ぜひいま少し、いま半歩前に出ていただくように要請をいたします。
　さて、そこで、今度の特別検査の中身について、いただいた資料をパネルにしてみました。委員長、パネルを使わせていただきたいんですが、お許しいただけますか。

○財務金融委員長　はい、どうぞ。

○原口委員　今回の検査の対象というのは、先ほど申し上げました、大手銀行そのもの自体が日本全体の不良債権の中のごく一部だ、三分の一ぐらいだ、その中で今回この十二・九兆円、つまりごく限られた範囲において特別検査をされた、この認識は間違いないと思います。
　その中で、実は昨年の九月の末、二〇〇一年の九月末にはこういう正常先、要注意先、要管理先、破綻懸念先という状態だったのが、半年において破綻懸念先が三・七兆円というふうに下位遷移をしてきた。あるいは、要管理先についても四・二兆円というふうになってきた。この原因というのは一体どこにあるのか。それは、私は、経済が悪化したということでは、先ほどＴＯＰＩＸの動きを資料四で見ていただきましたが、経済が特段に悪化したからということではなかなかそれは理屈は立たないんではないか。
　私たちは、二〇〇〇年、二〇〇一年、二〇〇二年と、当初の銀行の大手行の不良債権の処理額の見込みというものについてもさまざまなところで議論をしてきました。それが一年たつと、当初の見込みが二倍も三倍も不良債権の処理額がふえている、そういう状況というのは一体どのように理解をすればいいのか。金融業というのは、リスクを極小化して、そして利益を極大化する、そういう仕事だと私は理解をしていますが、年初に見込んだものが、それが一年たってみると三倍も違う、そういうリスクテーカーというのは果たして信頼が置けるのかということがまさに今回の金融特別検査で問われたんだというふうに思います。
　私は、やはりこの二〇〇一年の九月末の自己査定、このことにさまざまな問題をはらんでいたんではないか。そういう認識をお持ちであるのか。いや、そうではないと。テロも起こったから、そしてその後アメリカ経済は大変なつらい時期を過ぎました。半年間で五％も金利を、公定歩合を下げるというグリーンスパンさんの決断、こういう国はほかにはなかった。しかし、それも功を奏したのか、今経済は復活に向かって動いています。
　私たちの国も、政府の御発言によると底入れが見えてきたということでありますから、経済が、景況がこの半年間急速に悪化したことでもってこれほどの下位遷移というのは説明できないんではないかと私は思うんですが、柳澤大臣、御反論があれば教えてください。

○金融担当大臣　ちょっと私のコメントの先に、事実問題でございますので、検査局長に実情を説明させます。

○金融庁検査局長　お答えいたします。
　現場で指揮をしておりました者の感じたところというところで御説明をいたします。
　この大きな下位遷移が起こりました主な理由というのを挙げてみますと、一つは、直近までの経済情勢の変化、これを反映して、一般的にこの九月から三月にかけてというのは経済が悪い方へ向かっておりましたので、対象債務者の財務状況が一般的に悪化している、そういう中でのチェックであったということ。
　それから、特に対象といたしました百四十九の債務者といいますのが、株価や外部格付などに著しい変化が生じているなど、そもそもこうした経済状況のもとで債務者区分が下位に遷移する可能性が高い、こういう債務者を対象とした集中的なものであったこと。そして、当然のことでございますが、銀行あるいは外部監査人との共同作業で、リアルタイムで共同自己査定をしておったような格好でありますので、その時々の経済状況が非常にリアルな形で反映をされた、こんなようなことがこの大きな下位遷移の主な理由として考えられると思います。
　こんなことをも反映いたしまして、銀行自身が昨年中の立ち入りの議論なども踏まえまして、年末の仮基準日における自己査定などを経由いたしまして、年明け、銀行みずからが下位にこれを変更していたというような事例も相当ございました。
　そんなことですので、今申し上げたような主な理由から見ますと、その大きな要因は、やはりこうした経済状況の悪化あるいは対象債務者が特異な下位遷移しやすいものを集中的に見ているということからくることであったと思いまして、銀行の自己査定自体に重大な問題があったということでは直ちにはないように思われます。
　ただし、これは今御指摘にもございましたけれども、私どもの経験でも、昨年九月期の段階における銀行の自己査定において、債務者の実態把握がやはり銀行として不十分であったというふうに思われるようなケースも依然としてこれは確かにございました。したがいまして、各銀行におかれては、やはり厳格な自己査定ということには引き続きこれは注力していただく必要がある、これが現場での感じでございました。

○原口委員　そこで、今回その「主要行に対する特別検査の結果について」という紙を読んでみると、こう書かれているんです。「検査の過程において、下位遷移すべきであると当局側が判断したものの、その後、再建計画が策定される等により最終的には下位遷移とならなかったものは、下位遷移したものに含まれていない」と書いてあるわけです。
　二月、三月にたくさんの、駆け込み的と言っていいのか何と言っていいのかわかりませんが、再建策が発表されました。そして、これは財務大臣にも伺わなけりゃいけないのですが、二月十七日前後、ブッシュ大統領が来られる前後に官邸に閣僚がお集まりになって、そしていわゆる大口の問題先企業のリストを挙げて、ここについては助けますというようなお話をされたことがございますか。財務大臣。

○財務大臣　記者会見の記録を読みますと、不良債権の処理等あるいは経済の状況が常に変化してきた場合、その場合には金融機関の、金融システムの秩序を維持するために必要があれば公的資金の注入も必要である、だから現在は公的資金の注入をする必要はない、強制注入の考えは持っておらないと思っておると私は発言しております。

○原口委員　質問を多分聞いていらっしゃらなかったのだと思いますが、村田さん、笑っちゃいますよね、私は公的資金の注入の是非を聞いたのではなくて、二月十七日に、いわゆる私たちが呼んでいるところの小泉徳政令、十数社のリストを出して、ここの企業については各銀行に、大手行に支援策を要請する、そういうお話し合いをなさったでしょうと。なさいましたでしょうか。
　　　　〔委員長退席、中野（清）委員長代理着席〕

○財務大臣　それは、そんな細かい具体的なことは話ししておりません。

○原口委員　いや、私は、これがいけないということを言っているんじゃないのです。金融担当大臣、あの大きなシステムのリスク、ペイオフを控えて、さまざまなリスクについて私たちは検討してしかるべきだと思いますよ。その中で、ツービッグ・ツーフェールで、余りにも経済に及ぼす影響が強い、そういう大口の不良債権をたくさん持っている企業については、ここはやはり優先的に助けるべきだということを政府が判断しても、それはおかしい話じゃないのです。そういう話し合いというのは総理を中心に今までなさったことありませんか、担当大臣。

○財務大臣　今までにということでございますが、とりあえず財務大臣と同じ日のことを申し上げますと、これは財務大臣が今おっしゃられたとおり、私どもの公的資金注入についての考え方を統一するということで、それに尽きておりました。
　それから、その他において、何か個別貸出先について、私を含めたところでどれをどうするかというようなことを議論したことは全くありません。

○原口委員　私を含めたところと。私を含めないところでお話し合いになったことはありますか、金融担当大臣。――ない。
　ないということですが、私たちは、予算委員会の最中にそういう情報が入って、そしてリストが出て、そのとおりのことが二月、三月に起こったものですから伺っているわけでございます。
　資料の七をごらんになってください。七と八、ここで、これは過去二回に及ぶ公的資金の注入の一覧でございます。金融機能安定化法に基づく資本増強、これと、それから早期健全化法に基づく資本増強、一九九九年と、ここに書いてあります一九九八年、この二回に分けて行われたわけでございます。
　そこで、少し事実について伺いたいと思いますが、公的資本注入ということで、日銀総裁、先ほど長妻議員の質問に対して、タイミングを逸しないように公的資金を注入すべきであるというふうに言われたというふうに私は受け取りました。資料二、ことし四月十五日の総裁記者会見、これでも、公的資本注入といったものも含めてタイミングを逸せず早目に対応していくことが必要であるというふうに総裁は述べられています。
　総裁は、この金融検査について、特別検査について、一定の評価を与えていらっしゃいますが、しかし、これでも、すべてが解決したというスタンスは到底それはおとりになっていません。むしろ、銀行の体力の弱さ、それから構造改革の進まなさというのをずっとおっしゃっているわけですが、このスタンスは、総裁、今も変わられませんか。
　それと、あわせて伺いますが、公的資本注入したときに、私たちは劣後債や永久劣後債、劣後ローンといったものを入れています。この部分を減らして、正味自己資本比率をなんという話を私はここでする気はありませんが、実は、このときには優先株も一緒に入れています。当時入れた優先株は、私がきょうお示しをした資料の七と八を合計していただければ、大変大きな額であります。当時の株価と今の株価を見れば、この優先株について、大変劣化をしているのではないかということが容易に予想をされますが、この二点について総裁にお尋ねを申し上げます。

○日本銀行総裁　公的資本の注入をこの二月にした方がいいと私が言ったとおっしゃるのかもしれませんけれども、そのころはまだ今の特別検査もわかっておりませんし、私は、そういういざというときにはそれができるんだということを年度末までに総理がおっしゃればいいがなというふうに思っていたので、三月末までに入れろというような気持ちは持っておりませんでした。
　それから、今、二番目の御質問については、一時的には下がることもあったかもしれませんけれども、これはまだもうしばらく見ていないとわからないのじゃないかというふうに思っております。

○原口委員　同じ質問を柳澤大臣にお尋ねをします。
　劣後債、劣後ローンでも、期限つきの劣後ローンもあるわけで、これはいつまでも持っていていいわけでもございません。しかも、質疑の中で明らかになっておりますように、これは例えば八ページの一番上、みずほが持っております劣後ローン、承認レート、六年目以降はステップアップをして、これはＬＩＢＯＲプラスの一・二五という金利になるわけです。銀行にとっても大変な大きな負担になっていく。これはみずほという名前をたまたま出しましたけれども、ほかの銀行ではさらに大きな金利を負担しなきゃいけないところもある。
　柳澤大臣、この優先株式についても今どれぐらいの評価損が出ているというふうにごらんになっていますでしょうか。特別検査でその点については評価をされたんでしょうか。いかがですか。

○金融担当大臣　ちょっと事前にそういうお問い合わせをいただいていませんでしたので、今ここでちょっとにわかにお答えする用意がございませんが、基本的に、優先株の価格の変動というのは、どちらかというと投資家である国の側がいわば負担をするということになっておりまして、投資先の銀行、金融機関としては投資されたものがちゃんと入っているという考え方を私どもさせていただいていいんじゃないか、このように思います。
　それから、ステップアップ金利が高いものがあったり、あるいは期限が区切られているものがあるのではないかというようなことでございますけれども、期限もまだかなりの余裕が一番先の有期限のものについてもございますし、またステップアップ金利の上乗せ幅については、これは自己資本に計上できる商品のステップアップ金利の限界が定められているわけですけれども、これの中にまだ悠々とおさまる幅であるというようなことから、この点についても今直ちに何か問題が存在しているという状況ではないと考えております。

○原口委員　通告はしていると思うし、金融庁が念のために私が言ったことをもう一回書いてくれたのにもありますので、通告がなかったというのは非常に残念なことでありまして、優先株についても、まさに今大臣がおっしゃったように、国民の方が損するわけですよね。だから、そういった問題についてもしっかりと議論をするのは当たり前の話なわけでございます。
　さてそこで、支援の方に戻りたいと思うのですが、私は金融庁にお願いをして、最近公表された主な金融支援についてリストをつくっていただきました。一々企業名は申しませんが、この中身を見ますと、果たしてこういう内容で本当にいいのだろうか。
　例えば、Ｈコーポレーションとだけ申し上げておきましょう。ここは、一千五百億のデット・エクイティー・スワップによる債務の株式化ということをやっているんですね。本当なんだろうか。デット・エクイティー・スワップ、これは金融機関にとってもありがたい、あるいは、それを受ける大口の不良債権を抱えている企業にとってもありがたいでしょう。しかし、果たしてこういったことを駆け込み的にやっていってモラルハザードは起こらないのだろうか、あるいは、この株式というのは一体どのような意味を持つのだろうかということを、やはりきっちり押さえておかなければいけないというふうに思います。　私にいただいたリストは、金融庁からいただいたのが七つありました。この七つを、全部この株価をこの二月、三月、四月とずっと追ってみると、それが金融支援策が出たときには大変な大きな、出来高だけは膨らんでいます。しかし株価自体はほとんど低位推移、むしろその後落ちているんですね。
　つまり、これは、マーケットの今の反応だけ見ていると、今までの反応だけ見ていると、やはり信認がされていない。やはり問題のある企業は、その再建策についても、あるいはその再建策を決めた銀行についても、信頼を回復するには至っていない。株価が百円割れをしている企業がずっとそのまま百円割れのままということはどのように理解をすればいいのか。金融担当大臣に基本的な認識を伺いたいと思います。

○金融担当大臣　二つお話があったかと思います。
　一つは、デット・エクイティー・スワップというのはどういう意味があるんだ、こういうお話でございます。私も基本的な認識は委員とそんなに違っていないというように思いますけれども、デット・エクイティー・スワップというのは、やはりそのスワップをして取得したエクイティーというのが投資価値があるということが基本的に必要だと思います。そのためには、そのもとになったデット・エクイティー・スワップを含めての再建計画というものが、本当に合理的で、実現可能性があって、市場の評価も得られるというものでなければならない、このように思っております。
　ただ、これは第二の問題とも関係するわけでございますけれども、私ども本当に今回の特別検査絡みで、各金融機関と貸出先の間で合意され、あるいはまだ合意のままで実行もされていないというものと実行されたものと両方あるわけですけれども、いずれにしても、こういう再建計画というものについては本当に合理性とそれから実現可能性というものを、もう口が酸っぱくなるほど、これは監督の方から強く申し上げたわけでございます。　ただ、あえて一つだけ言わせていただくと、実は検査というのは会計処理としての適正さというものが基本でございまして、そういうところで、そういうことが満足される限り、検査としてはやはりそういう再建計画を前提として債務者区分をしたりあるいは引き当てをしたりするということを認めることになる、こういうことでございます。
　もう一つさらに言わせていただきますと、私としては、株価というのはいろいろな複合的な要素で決まりますので何とも言いがたいところがありますけれども、願わくばというか、そうであらなきゃならぬわけですけれども、再建計画の合理性、それから実現可能性というものが実態によって裏づけられていくということを通じて、市場に評価される、さらに評価が上がるというような方向にいってくれることを考えているということでございます。

○原口委員　ということは、破綻懸念先以下とされた三十四社については、これはもう法的整理とか、あるいはＲＣＣに行っての再建とか、そういったことを考えていらっしゃるという理解でよいのか。
　それと、あと、「より強固な金融システムの構築に向けた施策」という中で、いわゆる金融機関の合併促進を盛り込んでいらっしゃいますが、この意図は一体何なのか。今でも私自身はオーバーバンキングの状態であるというふうな認識を持っています。オーバーバンキングの状態であるものをマーケットによって選別をしてもらう、これが一番大事なのではないかと思うんですが、四大メガバンクを二大メガバンクに再編しようという動きもあるやに聞いていますが、そういうお考えをお持ちなのか。先ほど午前中に、さまざまなシステムの合併によるリスクというお話も頭取さんがなさっていました。どのような意図を持ってこの「より強固な金融システムの構築に向けた施策」をおつくりになったのか、意図は何かをお尋ねしたいと思います。

○金融担当大臣　まず、破綻懸念先以下に今回債務者区分されたところについては、これはもう一般論的に申し上げることができるわけですけれども、オフバランス化を速やかに進めていただくということになります。そのオフバランス化の手法としては、やはり法的な整理、私的な整理、これは両方あり得るわけでございまして、その上に、今委員が御指摘になられた、法的整理というか破綻というか、そういうようなものも当然あり得る。こういう三つの道がそこに開かれているということは、一般的な話として御理解をいただきたいと思います。
　それから、合併の促進ということを申させていただいておりますけれども、これは発表した文章のところでも申し上げておりますとおり、金融機関の収益力を上げたいということと、もう一つは、経営的な基盤をしっかりさせたいということでございます。
　なお、経営的基盤のことで申し上げますと、これは実はいろいろな方がいろいろなことを言う中での一つの話ですが、結局、これだけ金融機関の経営というものが厳しい状況、環境の中で行われなければならないということを考えますと、やはり人材ということについても考えなきゃいけない時代になった。つまり、本当に金融機関の経営が難しくなりましたので、人材というものを考えた場合になかなか、現在の金融機関に、皆、適切な人材を擁し得るほど人材というのがいるんだろうかというようなことを、先般、実は参議院の方の御議論があったときに、当該の地域の金融機関の皆さん方が、かなりここは一致して訴えられていた点でございまして、私どもも、経営基盤というものの中には人材ということをやはりかなり考えているということを申し上げたいと思います。

○原口委員　もう時間が迫りましたので、資料六をごらんください。今、人材ということでございますが、この間の主要行のＲＯＥ、コア収益、資本勘定を見ると、やはりかなり厳しい。これも私たち、こうやって計算をさせていただきながら、やはり自分の収益力を上回る不良債権の処理を迫られている、あるいは毎年不良債権が新規発生しているという状況の中では、かなり私たちはクリティカルなところにいるんだということから議論をスタートしなきゃいけないというふうに思います。
　それで、資料十一でございますが、これは四月の十日付のウォールストリート・ジャーナルです。私は、日米の関係も随分変わったなと。去年三月二十日にワシントンでさまざまなアナリストの方々、あるいは経済、財政、金融あるいは軍事といったところで議論をしてきましたけれども、やはり私たちがリスクをとり得ていない、リスクを管理できないということが、世界の中で大変不安定な状況をもたらしてしまう。特に、国債がＧＤＰの一四〇％まで膨らんでいる、こういったことについては、私たちは、本当に構造改革に向けての時間がないということで、しっかりと改革を前に進めていかなきゃいけないというふうに思います。この記事は、もう政界再編をして、解散をして新しいチームをつくったらどうだということまで言っているわけです。
　私は、今の内閣は右手がやっていることと左手がやっていることが違う。一生懸命それぞれのつかさつかさで頑張っていらっしゃる、それは私は評価します。しかし、全体としてのチームとしてはやはり厳しいというふうに思います。
　結びに、次、予算委員会でも議論させていただきますが、やみの世界としっかりと手を切って、そして果敢な処理をしなければ、私たちの国全体を資本がパスするんではないか、そういう危惧を持っています。
　そこで、金融担当大臣と日銀総裁に要請をしたいと思います。
　一つは、この不良債権処理の端緒となったいわゆる住専処理、これは一体どうなっているのか。住専というのはつぶれました。そして、まさに預保が管財人としているわけですけれども、住専の大口貸出先というのは一体どうなっているのか、そのバランスシートを下さいということをきのうお願いをしたら、それはありません、公開していませんということでした。
　私は、国会議員にうそを言わないでほしいと思うんです。そんなことあり得ないんです。なぜならば、あのときに、回収計画、それを出させて、そして国民の税金を返すということをやったわけですから、皆さんは毎年、大口貸出先にそのバランスシートを出させているはずなんです。それをぜひ公開していただきたい。
　そして、日銀総裁にお願いをしたいと思うんですが、ＲＣＣも銀行です。日銀考査というものの重要性を私たちは改めて認識をしたいと思っています。ぜひ私は、ＲＣＣの、公的な機関でもってこういうサービサー的なことをやる、公的な機関がやることについてももっと議論が必要だと思います。不良債権の現場を歩いていると、もうびっくりするような事案に当たります。ぜひ総裁に、日銀考査、これはＲＣＣも銀行ですから、対象となっていないわけないんです。どのような不良債権の処理のされ方をしているのか、果敢に考査をしていただきたいと思うんですが、二点、金融担当大臣と総裁に要請をして、私の質問を終えたいと思います。
　ありがとうございました。

○金融担当大臣　住専の問題については、実際これを処理しているのはＲＣＣであるということでございまして、私も時々、鬼追社長の方から、住専の回収と、将来の二次ロスというんでしょうか、二次ロスの懸念ということの話を聞いたりいたしておりますが、今後とも、今委員のおっしゃられたように、きちっとこれを我々としてもトレースしていかないといけない、このように考えております。

○財務金融委員長代理　速水参考人。
　時間が過ぎていますから、簡潔に、的確にやってください。

○日本銀行総裁　ＲＣＣとは考査をすることになっております。しかし、今まだ活発に動いておりませんし、今後、金融庁とも相談しながら、不良債権の最終処理についてはよく私どもの方でチェックしてまいりたいと思っております。

○原口委員　ありがとうございました。終わります。