■　沖縄及び北方問題に関する特別委員会

 平成14年6月4日（火曜日）
○沖縄及び北方問題に関する特別委員長　次に、原口一博君。

○原口委員　民主党の原口一博でございます。
　冒頭、一週間前に、院の方からブラッセルへ派遣させていただいて、中山団長を中心に、ＥＵ議員の皆様と、世界の安全保障、平和の枠組みの創造について格段の御協力、パートナーシップを確認してきました。その中で、特に北朝鮮の拉致の問題について、ＥＵ議会としては初めて、日本の姿勢に協力と支持をというコミュニケを出すことができました。また、北方四島の問題についても大きな理解を得てきたところでございます。
　その帰ってくるや否や、まさに政府首脳のあの核発言、私は、パレスチナの問題も印パの問題も、大変世界が危機感を持っているときに、内閣がこのようなことを言う、信じられない思いでございます。まず冒頭、強くこのことを抗議しておきたいと思います。
　さて、委員長、お許しをいただいて、資料を二種類、まず資料Ａを配らせていただきたいと思うんですが、よろしいでしょうか。

○沖縄及び北方問題に関する特別委員長　はい。

○原口委員　資料Ａの一枚目は、ことしの三月十三日、ロシア下院におけるイワノフ・ロシア外相の日ロ関係その他に関する演説と質疑でございます。
　ここで数点御確認を申し上げますが、この冒頭、こういうことを言っています。ロシア下院では、外相が外交問題について演説をし、日ロ領土交渉について見解を述べ、その中で、歯舞、色丹と国後、択捉の返還交渉を分離する並行協議について日本側の発言はなかったと否定をしています。これは、イワノフさんの発言の三ページ目をごらんになってください。森さんの発言や下に線を引いておりますところ等で御確認をいただけるというふうに思います。
　そして、私が問題だと思うのは、この公聴会で、日ロの間に領土問題が存在するとした一九九〇年代のロシア指導部の立場を見直し、ロシア側の領土的譲歩は認めないとするプーチン大統領への勧告書を採択したというふうにしているわけですが、私は、この点について外相のコメントをいただきたいと思います。
　この勧告の法的性格はどうなっているのか。九〇年代まで戻る、領土問題があるということでずっと交渉をしてきたわけですが、私は、こういう勧告書には何の法的な根拠もない、ロシアの政府は領土問題を今も認めているというふうに思うんですが、川口外務大臣の基本的な御見解をいただきたいと思います。

○外務大臣　ことしの三月十八日に、ロシア国下院におきまして領土問題に関する公聴会が開催をされまして、領土問題の存在を否定して、領土条項抜きの善隣協力条約を日本と締結すべきであるという勧告案が配付されたと私は承知をいたしております。我が国といたしましても、こうした動きについては注意深くフォローをいたしております。
　ロシア政府におきまして、このような下院内の議論とは異なる立場をとっておりまして、日ロ政府間では、四島の帰属の問題を解決して平和条約を締結するということにつきまして、九三年の東京宣言以来繰り返して確認をしているところでございまして、こうした認識のもとで交渉をしているということでございます。
　この公聴会の勧告でございますけれども、これは、公聴会から大統領、連邦政府に対しまして一方的になされたものであって、法的な拘束力はないと私は承知をいたしております。

○原口委員　そこで、次に、この一ページ目の資料の真ん中あたりを見ていただきたいんですが、下から八行目ぐらいですか、イワノフ外相がこう答えています。「この訪日の過程で行われた平和条約に関する交渉は、いかなる新しい要素ももたらさず、」云々と。これはことし二月の訪日のことを指しているんですが、川口大臣は、二月の日ロ外相会談後に、いわゆる並行協議を進めていくことについて日ロ間の合意があるということを述べていらっしゃいましたが、イワノフ外相は、ロシア下院ではそれは否定をしています。
　この並行協議はその後どうなっていくのか、あるいは今後どのような平和条約交渉を進めていくお考えなのか。両国の外相が言うことが違うということは、これはあるかもわからない。しかし、明確にここまで否定をされてしまうと、一体、二月に外相がお話しになっていた真意はどこにあったのか。そのことを確認しておきたいと思います。

○外務大臣　まず、昨年の十月の上海の首脳会談において、歯舞、色丹の引き渡しの議論と国後、択捉の帰属の議論、これを同時かつ並行的に進めていくことについておおむね一致をいたしました。その後、さらに、おっしゃったことしの二月二日の外相会談におきまして、私から再度このような考え方につき言及をいたしましたのに対しまして、イワノフ外務大臣よりは、イルクーツク首脳会談及び上海首脳会談を含むすべての合意を遵守していく、話し合いの中では、あり得るすべての問題を討議する用意があるという発言がございました。
　したがいまして、少なくともその時点においては、このような議論を日本側から提起することについてロシア側から何ら反対はなかったところでございます。ですが、何らかの新しい交渉枠組みを設定することについて、日ロ間で合意があったというわけではありません。
　その後、このような協議の進め方についてはロシア側より否定的な考え方が伝えられましたけれども、いずれにしても、重要なのは、議論の形式ではなくて内容でございます。両国がそれぞれ関心を有するすべての問題を議論していくことで一致をしておりまして、今後、平和条約に関するすべての議論を実質的かつ具体的に進めていくことが重要であると考えています。

○原口委員　私は、ロシア側としては非常に残念な姿勢だと思うんですね。
　昨年の十月合意をしていること、あるいは二月に外務大臣が御確認をされたことが、ここになって後退をするということがあってはならない。つまり、国際法と正義に照らして、我が国の四島の主権というのをきっちり、ロシアも国際社会の中の一員として大きな役割を果たす、法と正義の原則を貫くということであれば、しっかりとこの領土の問題、国際法と正義に基づいて解決をする義務をロシアは負っていると思います。
　ロシアは、既にＧ８入りを果たして、またＮＡＴＯとの間でも新たな意思決定の枠組みを築こうとしています。このようなときに、肯定的にロシアが西側、つまり自由主義社会の一員として入ってくる、これを私は歓迎したいと思う。しかし、それと同時に、我が国としては、関係国に対して、法と正義に基づく領土問題の解決、私は、北方領土問題について、米国政府は我が国政府の基本的な姿勢を支持しているというふうに思いますが、いろいろな下院議員や上院議員とお話をしても、そのことが伝わっているんだろうかと思うことが多々あります。
　私は、米国政府がこの問題の解決のためにより積極的な役割を果たしてほしいし、あるいはＥＵにおいても、新たなＮＡＴＯの枠組み、ロシアとの枠組みをつくるのであれば、法と正義に基づいた領土の返還、不法占拠の停止といったことが当然求められるべきだというふうに思いますが、アメリカ政府の基本的な立場を外務大臣はどのように認識していらっしゃるのか、お尋ねを申し上げたいと思います。

○外務大臣　米国政府の基本的な立場でございますけれども、まず、北方四島は、歴史的にも法的にも我が国の固有の領土であって、我が国がサンフランシスコ平和条約により放棄をした千島列島には、北方四島は含まれていないわけでございます。このような我が国の立場について、米国政府も一貫して支持をしてきています。
　おっしゃるように、我が国の立場に対して国際的な理解と支持を得るということは重要であると考えます。このことについては、米国を初めその他の国々に対しても、この問題について今までも説明を行ってまいりましたし、今後とも行っていきたいというふうに考えておりまして、例えばことしの二月における日米の首脳会談等でもこの問題については説明を行い、米国は我が国の立場を支持しているということでございます。

○原口委員　私は、今の外務大臣のお答えで了としますが、まだまだ私たち国会も、それから政府も努力をすることが必要だというふうに思います。
　そこで、資料のＡの一番最後のページをごらんになってください。
　この四、五、六は、東郷元欧州局長が講演等で配付をされていた資料、同僚議員からの御紹介でいただいたものでございますが、この六、「日本側からの歩み寄り」と書いてありますが、九八年、私が質問したいのはこの九八年です。「ウルップ択捉間に国境を確定しぎりぎりの平和条約を探求」すると。日本側からどうして歩み寄りをする必要があるのか。あるいは、この「ぎりぎりの平和条約」とはどういうことなのか。
　恐らくこれは川奈提案のことを言っているんではないか。国境線をまずつくります、画定させてください、あとのことはもう言いませんということを言っているのか。果たしてこんなことを約束したのか。私は大きな問題だと思うんですが、これはどのような意味なのか、外務大臣に基本的な御認識を伺いたいと思います。

○外務大臣　二〇〇〇年九月におけるプーチン大統領訪問の際に、森総理から、得撫島と択捉島の間に日ロ間の国境を画定するということを核として、双方にとってぎりぎり受け入れ可能な方法を見出したいという考えを述べたことがございます。おっしゃった御指摘の記述というのは、このような考え方について述べたものではないかと考えております。

○原口委員　今のはプーチンさんにとってのぎりぎりであって、これは我が国にとってぎりぎりなんですよ。だから、私たちが何か譲歩すべき、現にこう書いてあるじゃないですか、「日本側からの歩み寄り」と。
　国際法と正義に照らして。交渉ですからね、全部が百だということはないかもわからない。しかし、領土の問題は国際法ですよ。私たちが何かこれを取引するとか、イワノフさんも御自身の議会でおっしゃっていますが、秘密交渉をするとか、何かの取引をするとか、そういう問題にはなじまないものを、「日本側からの歩み寄り」ということを書いてあるというのは、甚だ私には納得がいかない。そのことを申し上げて、委員長、資料Ｂを配らせていただきます。

○沖縄及び北方問題に関する特別委員長　はい、どうぞ。

○原口委員　資料Ｂは、いわゆる電力発電関係の資料。
　小泉総理は、三月の予算委員会で私の質問に答えて、さまざまな疑惑が持たれている北方支援事業については、この徹底解明と、そして資料提出に積極的に応じるということをお答えになりました。この姿勢は今も変わらないのか、私は、まず外務大臣の基本的な姿勢、意思を伺いたいと思います。

○外務大臣　幾つかの制約はございますけれども、その制約の範囲内で極力前向きに対応させていただきたいという姿勢は変わりございません。

○原口委員　これは、もう外務省のキャリアの方が背任できょう起訴されているわけです。大変大きな問題だと思います。
　そこで、資料に沿って幾つか伺いたいというふうに思います。
　まず、前回のこの委員会で私が求めたことは、この電力発電所が、いわゆる三千五百人と言われるロシアの軍隊に使われていることはないかということを質問したわけですが、資料十と十一をごらんになってください。そこで、徹底的に調査をすると外務副大臣はお答えになったんですが、二カ月たっても答えが出てこない。
　それで、今度聞いてみたら、この書面をもって答えになっているということですが、こんなのでいいんですか。「尊敬する杉山様」「緊急事態時に「クリル地区」市民の生活保障に限定的に利用されていることを通報します。」次の十一ページ、「住民のための電力の発電に利用されています。」向こうの政府に電話して聞いただけじゃないですか。しかも、それが何で二カ月も出てこないんですか。教えてください。

○外務省欧州局長　お答えさせていただきます。
　私も、三月に原口先生から杉浦副大臣に対しまして御質問があったことを非常によく覚えておりまして、そのときに杉浦副大臣が、早速調査するというふうに御答弁なさったこともよく覚えております。
　このやりとりを踏まえまして、我々としましては、電話に加えまして、文書による、ファクスによる照会を行ったわけでございまして、その回答が、先生のお手元にわたっております二通の文書でございます。
　この回答で不十分であるという御指摘ではございますけれども、いずれにいたしましても、我々としては、先方に照会することがまずもって重要であるということで、早速そのような措置をとらせていただいたわけでございますけれども、結果について先生に御報告することが二カ月もおくれたということは、我々としては本当に反省しておりまして、今後このようなことがないように、迅速に、回答に接し次第、御報告を差し上げたいというふうに思っております。

○原口委員　私は、当時の杉浦副大臣の誠意と熱意を期待しておったわけでございますが、今、陳謝をされたということで、次の質問に行きたいと思うんです。
　この一ページ目の年表をごらんになってください。私は、どうしてもわからないことが三つある。一つは、ディーゼル燃料二千トンの供与を七月の二十三日に表明されておられます。これは一体どういう根拠でもって供与を鈴木副長官がなさったのか。その稟議書がない。
　それから、その後がこれはもっと不思議なんですが、国後島を訪れられたときに、これはもう副長官ではなくて総務局長をされているときに、ディーゼル発電施設の建設に取り組む姿勢をお示しになっています。政府の大臣でもない方がどうしてこんなことができるのか、私には疑問でなりません。
　そして、きょうお願いをしたいのは、実は外務委員会でも我が党の前田議員が指摘をしていますが、平成十年の十二月に補正予算を計上されているんです。外務省からいただいたそのときの資料を添付しています。きょうは皆さんにお手数をかけたくないので、たくさん資料がありまして申しわけございませんが、それが資料の五です。約四十億の北方四島住民支援の積算内訳ということで、これは外務省からいただいています。これが平成十年の十二月です。
　つまり、一九九八年の十二月、三島合計で四十億。ところが、国後島のディーゼル発電施設の建設を省内決裁したのは、その翌年の十二月七日なんです。こんな予算の立て方がありますか。省内で決裁もしていなくて、前年度の補正予算で、平成十年十二月の補正予算で予算要求をする。あり得ないことじゃないですか。納得のできる説明をしてください。

○外務省欧州局長　北方四島にディーゼル発電機を供与することにつきましては九八年四月の川奈会談前に基本的な考え方を決定していたという事情につき、まず御説明させていただきたいと思います。
　この基本的な考え方の決定を受けまして、川奈会談におきまして、我が方より四島住民にディーゼル発電機を供与したいという意図表明を行ったわけでございますが、しかる後に、九八年度補正予算におきまして、先生御指摘のとおり、色丹、択捉、国後、三島分のディーゼル発電施設供与のための予算を計上し、承認いただいたということでございます。
　九九年十二月七日に了しました省内決裁は、以上の経緯を踏まえまして、国後島に対するディーゼル発電施設の設置を具体的に進めることにつきまして、決定したものでございます。

○原口委員　恐らくそういう答えが返ってくるだろうと思ったから、資料の二をつけておいたんです。では、何のために調査するんですか。実際に、このディーゼル発電所が本当の人道支援に供するかどうかというのを調べているじゃないですか、何回も。
　そして、私が皆さんにきょういただいた資料の中に、これは資料の十二をごらんになってください、一番最後のページ。これは、クリル地区の行政府から来ている。クリル、我が国の択捉ですね。「三週間このディーゼルエンジンを稼働させていましたが、ロシア製の燃料では思うように機能しないため、一昼夜発電施設を始動できませんでした。」こう書いてあるんです。つまり、日本製の燃料でしか発電ができない。しかも、二ページの東電の資料をごらんになれば、ディーゼル発電機のメンテナンスと燃料調達を確実に実施すれば、今回の調査の発端となった電力不足は解消可能だ、こう書いているじゃないですか。
　何でそれが、九八年のエリツィン・橋本会談に、ディーゼル発電を供与するなんという、そんなこと決めていませんよ。電力不足で困っているから、困った人たちをどうにかしようという話し合いはあったはずです。しかし、ディーゼル発電機を具体的に供与すると決裁をしたのは、この国後島については九九年の十二月七日なんです。
　委員長、お願いをしたいんですが、私は、これほどの調査報告をして、このディーゼル発電機が建設されたという理由がよくわからない。そこで、この委員会として、十二月七日の決裁書、これを取り寄せていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○沖縄及び北方問題に関する特別委員長　ただいまの要求につきましては、後ほど理事会で協議させていただきます。

○原口委員　今お願いをしたいんですが。――いや、だって、今決裁書はそうなっているとおっしゃったでしょう。あるわけですよ、手元に。（発言する者あり）

○沖縄及び北方問題に関する特別委員長　では、ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕

○沖縄及び北方問題に関する特別委員長　速記を起こして。
　申し上げます。もし今答弁できるのであれば答弁をしていただくなり、資料があるならば……（発言する者あり）もしなければ、後にしますか。

○外務省欧州局長　平成十一年十二月七日付の決裁書の提出についての御要望でございますけれども、委員会の御指示を待って検討させていただきたい、こういうふうに考えております。

○原口委員　今、提出しろと委員長がおっしゃったわけですから、聞いてください、齋藤局長。ロシアから帰られてお疲れかもわからないけれども。どうぞ提出してください。

○沖縄及び北方問題に関する特別委員長　齋藤欧州局長、もう一度答弁をお願いします。

○外務省欧州局長　大変恐縮でございますが、今、私、手元に当該決裁書を持っておりませんで、今申し上げたとおり、委員会の御指示を踏まえて検討させていただきたい、こういうふうに思います。

○原口委員　きのうはこの場であれしたら出すと言っているんですよ。ぜひちょっとそれを協議してください。それがなければ話ができない。（発言する者あり）

○沖縄及び北方問題に関する特別委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕

○沖縄及び北方問題に関する特別委員長　速記を起こしてください。
　齋藤欧州局長に申し上げます。昨日、答弁をするように質問を出しておられるようなんですが、その準備ができておるかどうか。もしできておれば、それを出してください。

○外務省欧州局長　私どもといたしましては、委員会におきまして、皆様方、先生方の間で決定がなされるということであれば、それに従って必要な措置を講じてまいりたい、こういうふうに考えております。

○沖縄及び北方問題に関する特別委員長　原口委員に申し上げますが、そういうことでございますので、ただいまの要求につきましては、後ほど理事会で協議させていただきます。（発言する者あり）
　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕

○沖縄及び北方問題に関する特別委員長　速記を起こして。
　齋藤欧州局長に申し上げます。それでは、出すような手続をとって、出してください。
　原口君。

○原口委員　では、次の質問に行きますが、これは、資料の三、前回、北方四島支援のディーゼル発電所の一般競争入札について伺ったときに、この真ん中の色丹島、これは伊藤忠商事が一番下の価格を出しているんですけれども、なぜこれがとれないのかということを聞いたときに、最低下限価格を設定していましたということで、資料の七を私は渡されました。
　これは、根拠になっているのが昭和六十二年の二月の建設省通達ということですが、実際に建設省に確認しました。国がやる発注工事は最低価格なんかないんですよ。
　この六十二年の二月通達というのは何かというと、低入札価格調査。入札のときに下限を決めるための調査じゃないんです、基準じゃないんです。これは、入札をしてしまって、その後、余りにも低い価格で、そしてその実態がない場合、特に地方公共団体、その場合においてこういう調査をしますよというものの基準なんですよ。
　ＯＤＡでもどこでも、こういう最低価格をつくってもいない。にもかかわらず、どうして外務省のこの北方支援事業だけ最低価格なんというのをつくって、海外に展開する商社を中心としたところは十分その力があるんですよ。自分たちでその主体の判断ができないと言われる地方自治体に対してだけそれを認めているんですよ。皆さんが説明になった御説明は、ほかの省庁は笑っていますよ。
　何でこんな最低下限価格なんということを設定できたのか、根拠を示してください。

○外務省欧州局長　公共事業に関連しますこの建設省通達につきまして、私も調べてみましたところ、先生の理解のとおりだというふうに私も理解いたしました。 　ただ、このディーゼル発電施設につきましては、北方四島住民支援の建設案件の一部につきまして、四島の特殊な状況下における工事であるということ、またインフラも甚だ未整備なところでの工事であるという状況にかんがみまして、極端に安い価格では工事の質を確保できなくなるおそれがあるということのために最低予定価格を設定したというのが事務局の説明でございました。
　それで、私もしつこいぐらい、どうしてその予定価格を設定したんだというふうに聞いてみましたけれども、この設定に当たっては、先ほど申し上げました昭和六十二年の建設省の通達を準用したということでございまして、当時の明確な回答は、私はまだ得るに至っていないというのが正直なところでございます。

○原口委員　局長は非常に誠実な答弁をされましたよ。外務大臣、これはおかしいんですよ。こんなことで入札を外されているなんというのはあり得ないんです。
　このときに最低価格を設定した根拠となる文書があるはずなんです。何も文書なしに、多分、恐らくこれは計算をしてみると十分の八ぐらいに設定しているんですよ、信じられないことなんで、ここに私は不思議なことが起こっていると言わざるを得ない。ぜひ、最低予定価格の根拠となる文書、あるはずです、出してください。

○外務大臣　委員が不思議だと思われるということは私もよく理解をいたしますが、今、齋藤局長から答弁をしましたように、そこについていろいろ調べているんだけれども、今のところではまだわからないということのようでございますので、齋藤局長に引き続きこの点について解明をするように督促をしたいと考えます。

○原口委員　これで質問を終えますが、油についても不思議なことが起こっているんです。監査法人の報告書にもあるように、まさに本当は一般競争入札しなきゃいけない価格。価格のあれを私は調べてみました。何でここだけこんな高い価格になっているのか。国民の税金がどうしてこんなふうに使われているのか、さらにこの委員会でも調査をしていきたい。
　最後、外務省に強く要請をしますが、これは与党、野党関係ないと思います。いわゆる北方領土問題を奇貨として、そして私欲を肥やす、そんなことがあってはならない。ぜひ、徹底的な解明を強く要請して、私の質問を終えたいと思います。ありがとうございました。