■　予算委員会

 平成14年10月24日（木曜日）
○予算委員長　先ほど、大島農林水産大臣より、宮内前秘書官の住宅建築資金手当て等に関する資料について、委員長に預けるとの発言がありました。
　委員長はこれを預かりますが、プライバシーにかかわる資料も含まれておりますので、慎重の上、この取り扱いにつきましては理事会において協議いたします。
　この際、原口一博君から関連質疑の申し出があります。海江田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。原口一博君。

○原口委員　民主党の原口一博です。
　総理並びに担当大臣に、数点にわたって、ただすべきことをただしたいと思います。
　まず、大島農水大臣でございますが、先ほどお話しになった調査、どのような調査をされたのか。これを、宮内さんのお父様の御遺産ということで、週刊文春に証言した宮内さんのお兄さんに今回調査をされたのか。それから、私たちが証言を問題にしているこのＡ氏、先ほどお話しになった方ですね。この方について調査をされたのか、そのことについてまずお尋ねしたい。

○農林水産大臣　調査の方法のお尋ねがございました。
　私といたしましては、週刊誌の報道等が、既にＡさんという方から取材をされている、あるいは彼のお兄様からも取材されているということとすれば、やはり彼と彼の奥様、あるいはこのお二人を中心に私のできる限りのことを問いただし、先ほどもお見せしましたし、ただいま委員長のお計らいもございましたように、私のできるだけの調査をし、彼からの報告をちょうだいしたところでございます。

○原口委員　時間が限られておりますので、大臣、イエスかノーかでお答えください。
　お兄様、それからＡ氏については調査をされていないということで断じてよろしゅうございますか。

○農林水産大臣　そのとおりでございます。

○原口委員　私はきょうパネルを持ってまいりましたが、今補選をやっていますが、参議院議長、さわやかプラザ軽井沢、口きき見返りに六千四百万円、それから、今回、八戸市立市民病院、先ほど五十嵐議員がお話をしたような額の大きな工事でございますが、このとき前秘書官は、九五年当時、秘書官にもなられているのですね。大臣は三回大臣になられていますが、三回とも秘書官なんです。
　この秘書官がさまざまな紹介をすると。秘書官という形で、この工期を考えてみると、その間に秘書官が御紹介をされたという疑いもあるわけですが、いつ、どのような御紹介をされたのか。原資については先ほどお話しになって、なかなかちょっと私たちの調査と違うものですからまだ問わねばならぬのですが、秘書官としてこういうことをやるということが一体どういうことなのか、大臣、お答えをいただきたい。

○農林水産大臣　私は、常に節度を持ってやりなさいと。その節度というのは、法を遵守し、法に違背してはならないということがまず基本にあるわけでございまして、そういうことを絶えず言っておりました。

○原口委員　普通の秘書さん、あるいはほかの方でも、政治改革をやって、口きき、あっせんといったことを随分厳しく私たちはやってきているんですね。それを秘書官当時やられたのか、やられていないのか、ここを明らかにしていただきたい。

○農林水産大臣　私もそのことを問いただしましたが、あいさつ程度の紹介はいたした、しかし、そのことによって見返りのお金は取ってません、こういうことでございました。このことはもうたび重なって私も尋ねましたが、彼からの報告でございました。

○原口委員　私たちの調査では、八戸市民病院に絡む公共工事、これは、設計会社を押さえて、この業者を使えと言ってリストを出して、そして、そこから口きき料として一定のものを、一部が宮内氏に、あるいはＡ氏を通して宮内氏にということで、そういう証言をいただいておるわけでございますが、先ほど五十嵐委員に大臣が答えられた、十二日の夜に取材を受けたというのは誤りですね。取材を受けられたのは十一日の夜であって、十三日に大島大臣に取材を申し込んで、十三日の夜、回答を得ている。
　その十三日の夜の回答でも、宮内さんに聞いたところ、父親の遺産、母親の生前贈与と合わせて三千五百万と回答していると。宮内が妻任せにしており、十一日の取材で言い間違えたにせよ、十三日の大島大臣を経由しての回答も同じというのはやはりおかしいんですね。妻に、その奥様に聞けば、十三日の時点で訂正できたはずなんです。
　先ほど、お母様とお姉様から千五百万の生前贈与を受けたとおっしゃいましたが、これは贈与税は支払われておりますね。

○農林水産大臣　十二日だったか十一日だったか、これは、間違ったことはお許しくださいませ。
　今、二つ、原口議員からの質問があるような気がします。
　第一点は、十三日の夜におまえはどういうふうに聞いたのかということであったと思います。十三日に、朝、私はラオスから帰りまして、地元へ帰り、そして宮内を東京に置いて、その文春記者の質問に沿って私は厳しく聞きました。そのときに、彼からは、お母様からのもの、それからお父様のもの合わせてというふうな言い方をしたと思います。
　それから第二点として、そういうふうなことについて口ききを……（原口委員「贈与税を」と呼ぶ）それも伺いました。贈与税をおまえは払ったのか、払ったのならそれを見せてくれ、こう言いましたら、まことに申しわけございませんと。そのことについては私どもの不手際、つまり、奥さんと相談、奥さんも贈与税みたいなのもあったのかもしれませんが、これから払えるものなら調査して対処してまいりたい、こう言っておりました。

○原口委員　それは不手際では済まない。千五百万の生前贈与というと、大臣、大きな贈与ですよ。これは今、事実をそのままお話しになったことを評価をいたしますが、しかし、これは明確な、税を逃れているということでございます。
　それから、大臣、私はここに、ある受注業者が記者会見をした資料を持っています。ここには、「八戸市立市民病院の空調工事に絡む営業協力費の授受について」、この会社は記者会見をして正直に自分たちの非を認めていますから、きょうはテレビも入っているので、その会社の名前は言いません。仮にＳ空調株式会社としておきます。
　「調査結果　社内調査の結果、以下の事実関係につき確認いたしました。一九九五年四月頃、東北支店営業部員二名は、都内においてコンサルタント会社社長」、これがＡ氏ですね。「と面会し、首記の空調工事に対する営業協力費二千万円を手渡したこと。同協力費は、当時の本社営業本部長の承認を得て経費処理されたこと。」ということで、しっかり認めているのです。
　そして、Ａ氏は、私たちの調べたところによると、これを宮内さんにお渡しになっている。明らかに渡っているじゃないですか。先ほどの桜丘の原資についても、贈与税のところに問題がある。あるいは、この会社が、Ｓという会社が出したこととも矛盾をする。
　大変恐縮でございますが、この工事に絡んで、宮内さんが幾ばくかの金銭を、その見返りというか、とられたことがあるのか、あるいは大臣御本人が、まさかそんなことはないと思いますけれども、この八戸市立市民病院に関連して、このＡ氏ないしはここに関連をしている業界の方から、業者の方から資金を取ったことはないというふうに断言おできになりますか。

○農林水産大臣　平成七年の、家を建てたのも平成七年だったようでございますし、調べてその辺わかりました。
　まず第一点は、私は一切ございません。
　今度の報道は、そういうふうなことが既に最初から報道されておりましたので、本当におまえは取っていないんだな、どういうことにしろそれはないんだな、紹介して受け取るということはないんだなと。だったら、それを受け取っていないという証明をするのはなかなか難しい。難しいが、しかし、その年に家の原資に充てたと、これは一貫してそういう指摘を受けておる。そこのところを、本当にプライバシーも全部明らかにして、自分に、私に報告しなさい、こう言って集めたものが先ほどの内容でございます。また、その集めた資料につきましても、先ほど委員長にお願いしたところでございます。
　先ほど説明しましたように、計算上七百万強の資料は実際に私も集められませんでしたが、そういうふうなことを、彼からの報告として私のできる限りのことをしたということでございまして、彼は、そういうお金は受け取っておりませんと、何回も聞いてもそういう返事でございました。

○原口委員　通常、一軒家を購入した場合は、税務署に原資について報告書を提出する。宮内氏はこの報告書にどのように記入されているのか。先ほど、生前贈与の一千五百万については贈与税をお支払いになっていないということを大臣みずから認められましたけれども、この報告書に記入した内容を大臣がお調べになればこれは済む話なんですよ。これが一点。
　それから二点目は、大変つらい質問でございますが、このＡ氏と宮内さんのお兄様、ここに対するお調べ、聞き取りはおやりになるつもりなのか。いかがですか。

○農林水産大臣　私自身、秘書にかかわるお話でございましたので、秘書に対してやはりきちっと聞く、あるいはきつく聞く、あるいはその家庭の中まで入って聞く、こういうことが私の責務と考えております。

○原口委員　これはＡ氏の証言と真っ向から食い違って、そして、今これはお示ししてもいいんですが、委員長、これは委員会に提出いたしますので、Ｓという空調株式会社が認めているものでございますが、これとも食い違う。宮内氏は二千万円の授受を、このＳ株式会社が認めている授受を認めないということは、これはＡ氏がどこかにやられたという形にもなってしまう。これは大変なことなんですね。ぜひお調べになって、誠実に対応をしていただきたい。
　そして、税務署に、原資についての報告書が出ているのか、それはお調べになりましたか。

○農林水産大臣　私も、税務署に原資の報告が全部あるのかどうか、届けない方もあるようでございますので、せっかくの委員の御要請でございますから、調べてみたいと思います。
　また、今の問題についても、私は、今までの報告ではそういうことでございましたが、改めてまた確認してみたい、こう思っております。

○原口委員　このＡ氏は大島大臣のパーティー券を、私どもの調査では、多いときで三百枚、二万円だと六百万円ですね、売っていたと。これは事実ですか。御存じですか。

○農林水産大臣　報道されて以来、そのＡ氏という方について、すぐに、私、本当に記憶にございませんでした。そこで、宮内に伺いましたところ、宮内との関係は十年前から、そして三、四年前からもうおつき合いがなくなりました、そういう中にあってパーティー券等をお願いしたこともあるかもしれませんという報告でございました。

○原口委員　宮内氏のお姉様とこのＡ氏が宮城野総合企画という会社を設立しておられる。これは登記がございます。これは事実でございますね。

○農林水産大臣　実は、きょうの週刊誌にそういう記事があるという御指摘をいただきました。きのうまで私が調査をしたり、また彼とのやりとりをしたりする中では一切その話はございませんでした。したがって、週刊誌に報道されたことをもって初めて伺いましたので、これについてもきちっと調べなきゃならぬなということで調査をしたい、このように思っております。

○原口委員　宮城野総合企画は、この登記簿を見ると、企業経営上のリスクマネジメントあるいは土木建築計画の設計監理、まさに今回問題となっているような、そういうお仕事をなさる会社なのか。この宮城野総合企画は宮内氏自身が設立にかかわっていたのじゃないか。それから、宮内氏のお姉様に、これも私現物を拝見しましたが、月々十万円払われているという事実があって、こういったことは大臣にはお話しにならなかったんですか。

○農林水産大臣　全く話がありませんでした。調査を自分の監督責務としてやる経過の中でもそういう話はございませんでしたので、これまた今までと同じようにしっかりと調査したい、このように思っております。

○原口委員　この閉鎖事項全部証明書という登記簿を当委員会に提出いたしますので、調査をお願いします。
　これはどう違うんですか。これほどこの国会の中でお金と政治の関係、まさにそれで補選をやっていて、こういうときに、今しっかりと調査をするということですが、いつまでに出していただくのか。そして、今回は、井上前参議院議長、この構造と私たちの調査は全く同じなんですね。そして、大臣が御存じだったか御存じでなかったかわからない。しかし、極めて不明なところ、疑惑の多いところがある、見返りにお金をもらっているという証言をしている人がいる、そして会社までこういう記者会見をしている、このことはなかなか否定できない事実ですね。
　私は、大臣が今正直に調査をするということをおっしゃいましたから、今私が申し上げた、本当に誠意をお見せになるんであれば、Ａ氏にも聞き取り調査をしてみてください。きのうまでこの会社のこともおっしゃっていなかったわけでしょう。やはりさまざまな、大臣にもわからないことがある。一人の人から聞いていたんではわからない。少なくともこのＡ氏、そしてお兄様、そこから聞き取り調査を一刻も早く、いつまでに出すんだと。
　これはそんなに時間がかかる話じゃないんです。そんな複雑な事件でも何でもない、疑惑でも何でもない。こういうことがまさに政治の構造改革をおくらせて、私たち全体の信頼を失わせているという観点からすると、最後、大臣に、このことに対する事実解明、いついつまでに、だれに調査をし、どのようなことをこの委員会に出すということをお話しいただきたいと思います。

○農林水産大臣　今の調査をするということに関しましては、誠意を持って本当に調査をしたいと思います。
　先ほどもお示ししましたように、これは簡単なことだから調査すればすぐ出るのではないかというふうにおっしゃられるかもしれませんが、その意図、事業内容、やはり彼自身がどうかかわってきたか、そんなものを聞かなければなりません。そういうことをして、できるだけ努力をしたい、誠意を持って努力してみたい、こう思っております。
　こういうものを、ファイルをつくる、そして調査をして集めるまでにも相当無理を私自身したつもりではありますが、全力を尽くしてまいりたい、こう思っております。

○原口委員　時間を明記してほしいんです、やはり。

○農林水産大臣　いつまでということは、例えばそれはそろわないと失礼でございますから、できるだけ急ぎたい、このように思っております。

○原口委員　一刻も早い調査結果を本委員会に出していただきますように。
　外交の問題に質問を移します。
　五名の拉致被害者がピョンヤンに残していらっしゃる子供の皆さんの早期帰国を被害者家族は政府に求めて、前向きの回答を午前中もいただきましたが、私たちはそこに北朝鮮が誠実に対応することを希望いたします。
　そして、けさ拉致被害者の家族の皆さんが、うち八名の死亡ということを報じられている、その北朝鮮が示すデータも矛盾と疑問がたくさんございます。そのことについて、けさ官邸にもお申し入れがあったと思いますが、今度どのように調査していく方針なのか。
　まず総理、私は、私自身も含めて拉致行動議連というものを立ち上げてやってまいりましたが、しかし、本当に力不足、今まで政治は何をやっていたんだろう。さまざまな困難に、朝銀の質問をしたときも、あるいはさまざまな申し入れをしたときにも、党派を超えて困難に出会いました。しかし、結果としてここまで放置をされてきたことを考えると、まず私たちは拉致被害者の方々そして御家族に誠意を持っておわびをする必要がある。
　総理が北朝鮮に行かれる前に、福田官房長官にお会いをして、万全を期してください、そして事前にお会いになってくださいというお願いをしましたが、それはかないませんでした。そして、お帰りになったときも謝罪はございませんでした。
　私は、総理お一人に謝罪をさせてそれで済むとは思っていません。私たち自身もその責任を痛感しなきゃいけない。しかし、日本政府としてこれまでの不作為をやはりきっちり御家族にわびるべきではないか、そのように思うんですが、総理、この拉致被害者の亡くなられたとされている八名の方々、この調査はどのようにされるのか、そして謝罪についてはどのようにお考えなのか、まずお尋ねをしたいと思います。

　　　　〔委員長退席、斉藤（斗）委員長代理着席〕

○内閣総理大臣　今まで、拉致の存在が認められなかった、むしろ日本政府側の主張はでっち上げだと言われていた中で、こういう事実が明らかになってきたわけであります。そういう点を踏まえれば、不十分な点もあったと思います。私は、今後の交渉の中で、できるだけ御家族並びに被害者の方々の意向を実現できるように全力を尽くしたいと思っています。
　なお、私は、既にことしの三月に拉致の御家族の皆さんとお会いしております。十分その方々の希望をわきまえて今まで交渉してきたつもりであります。政府にはいろいろな専門家、対応者がおられます。そういう意見も聞いて、総理大臣として適切に判断してきたものと思っております。

○原口委員　私は、謝罪を、やはり政府としてやるべきではないかということを申し上げているんですが、それは、自分は適切にやってきたから必要ないということをおっしゃっているのではないというふうに思います。
　きょう、北朝鮮に拉致された日本人を救出するための全国協議会、拉致被害者家族連絡会が出されたこの紙、これは後ろの資料を見ますと、例えば死亡確認書の発行病院が七人同じなんですね。これはなかなか見にくいんですが、第六九五病院。こんなことは普通は考えられない。あるいは、生年月日の誤り、そして目撃情報、さまざまあるわけでございます。
　私は、総理がこのことをいつ御存じになったのか。福田官房長官にお願いをしました、あのとき官邸で。そのときは石破防衛庁長官が私たちの議連の会長で、事前にこの消息の、皆さんの情報については知って、そして通訳やさまざまな問題があるから万全を期してくださいというお願いをして、官房長官は、それは大丈夫だということをおっしゃったわけですが、総理、八名の方の死亡という信じがたいこの報告をお目にされたのはいつでございますか。

○内閣総理大臣　たしか日朝平壌宣言の署名の前だったと思います。

○原口委員　安倍副官房長官、そこで……

○内閣総理大臣　いや、私は安否の情報のことを言ったんです。それじゃないんですか。
　安否の情報は、平壌宣言の署名の前であります。

○原口委員　私が聞いているのはそうではないんですね。正しくお答えください。

○内閣官房副長官　今委員お問い合わせの安否情報につきましては、十一時から首脳会談がスタートしたわけでございますが、その前に、事前に田中局長が先方と話をいたしまして、そのときに伝達をされたわけでございます。その伝達された情報を総理と私が控室で聞いたのは、始まる前の、十時半ぐらいだったと思います。

○原口委員　私もそのように聞いて、総理、それで結構ですね。（小泉内閣総理大臣「いいです」と呼ぶ）
　安倍副長官は、ピョンヤンにおいて、日朝首脳会談を中止し帰国すべきである旨の発言を行っていらっしゃいますが、この発言を行われた真意を伺いたいと思います。

○内閣官房副長官　その安否情報が伝達された後、首脳会談が十一時からスタートいたしまして、その場で、冒頭、総理から、極めて厳しく、日本人の生命を預かる責任者として極めて遺憾である、強く抗議するという抗議をされたわけでございます。
　今委員が御指摘の私の発言でございますが、その後、午後の会談が始まる前の昼休みの間の打ち合わせにおきまして、私は、極めて重い内容ですから、やはり金正日委員長みずからが国家の関与を認めて、そして謝罪なり遺憾の意なりを表明しなければ、これはこれ以上進むことはできませんねということを申し上げたわけでございまして、総理も、まさにそうであるということでございました。

○原口委員　そこがポイントなんですね、総理。
　これは国家が行った犯罪なのか、国家の関与を認めたのか。伝えられるところによると、そこが必ずしも明確ではない。国家としての犯罪なのか、我が国の主権侵害なのか、このことについてどのようにお考えなのか。最高責任者がこの拉致という事実を知らないわけはない、いや、そのコントロールのもとで行っているのではないかと考えるのが普通だと思いますが、安倍副長官の先ほどの答弁は私の今の解釈でよろしいでしょうか。

○内閣官房副長官　その後、金正日委員長から、自分自身は知らなかったけれども特務機関が独自の判断で行ったものであるという話がございまして、それに対してのおわびがあったわけでございます。
　私どもの認識といたしましては、これは金正日委員長が知らなかったということをおっしゃったわけでございますが、しかしながら、それは国家の一機関がやったわけでございますから、それは国家として責任を持って、生存者については家族を含めて日本に帰国させる、そしてまた死亡していると言われる方々については、私どもが納得し得る、また確認し得るに足る資料、材料を提出する、そういうことでございます。また、国家としてきっちりと謝ってもらいたい、こういうことでございまして、私どものとらえ方としてはそういうことでございます。

○原口委員　国家としての犯罪行為、主権侵害があったというふうに考えてよろしいんですね。
　防衛庁長官に念のためにお尋ねをいたしておきますが、これは、私たちの生命、安全、そして主権、人道、これを侵された大変大きなことだというふうに思います。私は、対話と交渉、とても大事だと思います。交渉しなければ前に進まない、これも事実でしょうが、しかし、ほかの道もある、国際法と正義に基づいて。
　例えば、北朝鮮の拉致の問題に対して、ＩＣＣ条約で定める人道的な罪に対する、まさにこれの違反です。しかし、北朝鮮はこれには入っていない。これで裁くことができないんではないか。いや、我が国もまだこれは批准をしていない。人道に対する罪、この条約になぜ批准をしないのか。一刻も早く批准をすべきじゃないか。
　あるいは、これはほかにも国際法と正義に基づいてやる道が幾らもあるんではないか。イラクに対してアメリカは、その体制をも変えるべきだという強い姿勢で臨んでいます。そして北朝鮮に対しては、その政策を変えてもらうという姿勢なのかもわからない。しかしこれは、先日明らかになった核開発、これを北朝鮮自身が認めたということによって、大きくアメリカの見方も変わっています。
　私は、明らかな国際法益の違反があるのであれば、国連安保理に訴えて、例えば特別の刑事裁判所、国際司法裁判所をつくって裁くルワンダやあるいはユーゴのやり方というのがあるんではないかというふうに思うんですが、総理、並びに、これは大変安全保障上もゆゆしきことでございます、防衛庁長官の御所見をいただきたいと思います。

○防衛庁長官　お答えを申し上げます。
　この拉致の問題ということが、拉致をされた方々が一体北朝鮮でどのようなことをしたかといえば、これは工作員の教育に携わっておられた。そして、その工作員が何をしたかといえば、ラングーン事件であったり、あるいは日本人に成り済ました工作員の場合には大韓航空機爆破事件であった。これは単なる拉致という問題ではなくて、テロということに直結をするものであろう。
　そうすると、何が拉致問題の解明にとって一番よいか。これは、日朝正常化交渉であり、あるいは安全保障協議の場であり、そこで日朝間において議論されることでありますが、同時に、今までもこの問題を家族の方々が国連人権委員会に訴えてきたということがあった。残念ながら取り上げられなかったが、もう一度チャレンジをしてみる価値はあるだろう。あるいは、安全保障の問題として国連の場で議論をすることもあり得るだろう。
　何が拉致問題の解決に一番よいか。日朝間で安全保障協議なり正常化交渉の中でやっていくのが政府の方針ではございますが、同時に、そのほかのことも政府として模索をする。何が一番解決に資するものであるか、テロの根絶に資するものであるか、そういう観点から議論をされてしかるべき問題であると承知をいたしております。

○原口委員　そこで、防衛庁長官に続けてお尋ねしますが、北朝鮮の核兵器は日本を標的にしているということを発言している自民党の有力議員がいらっしゃいますが、これは事実なのか。
　そして、今回、いわゆる核開発、これはアメリカ合衆国と朝鮮民主主義人民共和国との間で合意された枠組み、ここは黒鉛減速炉ですから、黒鉛減速炉についてはだめだということでございますが、しかし、その四のところ、いわゆるＮＰＴの枠組み、これには明確に反するというふうに思うんです。あるいは私たちが協力をしてきた、核の廃絶ということで協力をしてきたＫＥＤＯの枠組みにも明確に反していると思うんですが、総理並びに防衛庁長官の御所見を伺いたいと思います。

○防衛庁長官　お答えいたします。
　委員が後段でおっしゃいましたＮＰＴに違反をするというのは、私は全く認識を一にいたします。そのとおりであろうと思っております。ＮＰＴの義務に違反をしておるのであり、そのことを履行すること、それは我が国として北朝鮮に強く求めていくべきものだと考えております。
　前段の御指摘につきまして、自民党の有力議員という御指摘でございますが、大変申しわけございません、私はその点、正確には承知をいたしておりません。

○原口委員　ミサイルや核の問題は、陸続きの韓国より、あるいは中国より、我が国にとって大きな脅威ですね。そして、北朝鮮の核及び弾道ミサイル、この現況がどうなっているかというのは私たちはつぶさに明らかにして、もしその事実があるとすれば大きな行動をしていかなきゃいけない、対策を練っていかなきゃいけない。
　その事実について、防衛庁長官、どのように認識をされているのか。

○防衛庁長官　お答え申し上げます。
　委員御案内のとおり、北朝鮮はあのような閉鎖的な国でございますから、正確な情報を私ども正確に把握をするには至っておりませんし、断定的なことを申し上げられません。
　しかし、今まで、同盟国であるアメリカの情報あるいは発表、声明等々によりますれば、北朝鮮が既に数個の核兵器を保有しておるとか製造しておるとか、またそれを製造するに足るプルトニウムを保有、貯蔵しておるということが公表されておるところであります。また、先般、核兵器用ウラン濃縮プログラムということが指摘をされ、北朝鮮がそれを認めたということは、これは大変なことだろうというふうに認識をいたしております。
　委員が御指摘のように、要は、ノドンというのは射程が千三百キロですから、これは日本を全部射程に入れているわけですよね。そしてまた、陸続きの韓国にそれを撃つ必要があるのか、あるいは同一民族にそれを向けるのか、あるいは、一種の同盟関係と言っていいかどうかわかりませんが、中国に対してそれを向けるのかというふうに考えてみますと、じゃ、それはどこへ向いて何をするためのものなのか。そのときに、我が国の可能性を排除するということは、私はあってはならないことだと思っている。それを認めるということではなくて、それを排除すると考えることは、私はあってはならないことなのだろう。
　したがって、このことは世界に対する脅威であるけれども、私ども日本人は、これを日本に対する一種の脅威であるという認識は正確に持っていかねばならないのではないか。だからこそ、ＮＰＴの義務をきちんと履行していただく、そして核兵器の開発を中止していただく、それは、私ども日本として、北朝鮮に強く申し入れるべきものであろうと認識をいたしておる次第であります。

○原口委員　そこで、総理に伺いますが、北朝鮮は、いつ、だれが、だれに対して核開発の事実を認めたのか、そして、総理はそれをいつ御存じになったのか、教えてください。

○内閣総理大臣　私は、アメリカ等と常に情報交換をしておりますし、アメリカは、この情報は伏せるべきか、あるいは発表していいかというのは常に注意しながら、私は情報を受けております。
　そういう中で、日本としては、いろいろな核の問題の疑惑なり、アメリカなりの情報を受けながら交渉してきたわけでありまして、今、北朝鮮が核の存在を認めたということを、私に直接言ったわけではありません、アメリカを通じて発表されたんだと思います。それは私にとりまして、やはりアメリカ側のそういう疑惑が本物だったのかということを北朝鮮が認めたわけでありますので、日本としても、これは、今後の交渉の中で日朝平壌宣言を誠実に履行するように働きかけていくのは当然だと思っております。

○原口委員　いつ御存じになったのか。アメリカからその事実をお知りになったというのは今お答えになったんですが、いつそれを御存じだったんですか。

　　　　〔斉藤（斗）委員長代理退席、委員長着席〕

○外務大臣　先ほどの御質問が、北朝鮮がアメリカに対していつ認めたかということであったかというふうに承りましたけれども、そういうことで……（原口委員「いや、いつ、だれが、だれに対して核開発の事実を認めたのかと申しました」と呼ぶ）北朝鮮がいつ認めたかということですね。
　十月の三日から十月の五日まで、アメリカの国務省のケリー次官補が北朝鮮に行きました。それで、北朝鮮側と話をしたのですけれども、そのときに北朝鮮側が、ケリー国務次官補をヘッドとするアメリカの国務省代表団に対して、ウラン濃縮プログラムを北朝鮮は持っている、そういうことを言ったということでございます。

○原口委員　この委員会に提出された資料では、総理は九月十七日以前にそのことを御存じだったというふうに、資料をいただいているんですが、それは違うんですか。

○内閣総理大臣　いつだか覚えておりませんけれども、ブッシュ大統領との会談の中でそういう報告、情報なりはよく提供を受けております。しかし、いつか覚えておりません。

○原口委員　そんなにしょっちゅうブッシュ大統領と会談されているわけではない。だから、九月にブッシュさんにお会いになったアメリカでお聞きになったわけですね。

○内閣総理大臣　アメリカとの会談において、そういう疑惑があるという情報の提供は受けました。

○原口委員　私が伺っているのは、それを認めたと、北朝鮮みずからが。それは疑惑でしょう、今おっしゃったのは。北朝鮮が核開発をしている疑惑がある、それは私たちもさまざまなところから聞きます。しかし、それをみずからが今回の拉致と同じように認めたというのを御存じになったのはいつですか。

○内閣総理大臣　それは覚えていません。

○原口委員　いや、それはなぜかと、なぜこんなことを聞くかというと、日朝平壌宣言の前に認めていればまた別の対応があるからなんですよ。それが九月十七日の前か後かというのは、そんな簡単な話じゃないんですよ、総理。覚えてない。わざわざ、そのために、ここにいらっしゃる杉浦さんに御足労を何回もいただいて、それで資料をとった上で御質問申し上げているんですが、何なんだ今の答弁はというふうになりますよ。

○内閣総理大臣　大体、私がいろいろ報告を受けるのに、何日の何時何分なんて覚えているわけないでしょう。だから、私が言っているのは、ケリー・アメリカ国務次官補が十月三日から五日まで訪朝したんですよね。その後、こういうことだという情報を受けたわけでありまして、何日の何時に受けたというのは私は覚えていません。

○原口委員　そんな何時とかまで聞いていないじゃないですか。私が伺っているのは、九月十七日の前に、北朝鮮は核開発について認めていたのか認めていなかったのかということを聞いているんです。

○内閣総理大臣　それは、アメリカから疑惑があるということで、北朝鮮は認めていませんよ。認めていませんよ。

○外務大臣　北朝鮮は、総理がピョンヤンに行かれて平壌宣言を署名なさる九月十七日の前には、このことについては認めていませんでした。今総理がおっしゃいましたように、北朝鮮が認めましたのは、十月三日から五日までケリー国務次官補が行ったときに認めたということでございます。

○原口委員　ということは、九月十七日の平壌宣言のときには北はそれを認めていなかったということでよろしいですね。

○外務大臣　北は認めておりませんでした。
　他方、我が国に対しては、詳細なことについては伝わっておりませんでしたけれども、九月の十七日の前に、そういった疑惑があるということについてはアメリカから伝えられていた、そういうことでございます。

○原口委員　時間がもうあとわずかになりましたので、朝銀について質問をしておこうと思います。
　これは、総理、二年前に私がこの委員会で質問をしたものです。二年前に、集中検査の対象としていない信用組合がこれだけあったんです。これは、ごらんになるとほとんどが朝銀なんです。しかも、金融整理管財人も置かない。何兆、一兆を超えるお金を入れなきゃいけないから、ここに対して管財人を入れてくれと何回もこの場で言いました。しかし、判を押したような金融担当大臣の答えでした。
　今、今までこれに六千億以上お金を使って、これからまたハナ信組を中心に四千億以上のお金を使わなきゃいけない。一体この責任というのはだれがとるのか。金融担当大臣、この事実について御存じだと思いますが、御所見を伺いたいと思います。

○金融担当大臣　御指摘の朝銀、朝銀信組をめぐりましては種々の問題が指摘されている、私も十分承知しています。
　しかし、よく御存じのように、この信組は、我が国の法律に基づき設立された預金保険上の金融機関でありまして、他の金融機関と同様、預金者保護や信用秩序の維持といった預金保険法の趣旨、目的に沿って、同法に基づき、御承知のように預金保険機構より資金援助が行われているということになります。
　他方、朝銀については、平成十二年四月の都道府県から国への信用組合の監督権限移譲以降、それ以降厳正な検査監督に基づく破綻認定、金融管財人派遣による責任追及への取り組み等がなされておりまして、責任追及については、民事訴訟二十件、刑事告訴、告発五件の実績が上がってきております。また、告訴、告発等を端緒に捜査当局による捜査が入りまして、現在、司法による事実解明が進められているところがありまして、さらに事業譲渡後もＲＣＣにおいて引き続き徹底的に責任追及が行われております。
　さらに、今御指摘のありました新しい受け皿組合においては、二度とこれまでと同様のような問題が生じることのないよう、架空名義口座の排除、監査機能の強化等の対策とあわせて、経営の独立性、透明性を確保するための対策を講じているところであります。
　したがいまして、金融当局としては、このような枠組みが有効に機能して、受け皿組合の経営の独立性、透明性が確保されて経営の健全性が維持されていくよう、引き続き厳正な検査監督を行う、そういうつもりでおります。

○原口委員　厳正な検査監督をしていたら、どうしてこういうことになるんですか。あんまりうそを言っちゃいけませんよね。
　それで、今何でこんなことを言っているかというと、総理はこの予算委員会の、通常国会の中で、我が党の前原議員やさまざまな同僚議員の質問に対して、ちゃんと調査をすると。きょう、この定款を持ってきました。いわゆる北朝鮮の、朝鮮労働党の下部機関であったり、あるいは総連と関係ある人たちはこの朝銀から排除して、本当の健全な金融機関にするということを目指して改革をしてきたんです。しかし、どうですか、この中にはまだしっかりいらっしゃるじゃないですか、理事長。皆さん調査すると言ったけれども、本当に調査しているんですか。このお金がどこへ行っているんですか。新潟から万景峰号に乗って北に渡っているんじゃないんですか。
　これは、平成十四年十月二十二日、東京地方裁判所で判決が出ました。朝鮮総連と一体となって組織的にやっているということを判決文がしっかり示しているじゃないですか。司法からこんなことを言われないと正されない行政というのは一体何なんだ。
　総理、どのような調査をされましたか。前原議員は総理に、これは日本の安全保障にかかわる重大な問題だ、一兆というお金、恐らく一兆できかないですよ、そういうお金をなぜ払わなきゃいけないのかと何回もやっている。どうされますか。総理、今、竹中大臣は、法律にのっとれば公的資金は注入できると言ったんですよ。それと同じですか。

○金融担当副大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　まず、朝銀東京については、金融管財人により、同組合の元理事長等旧経営陣二名について、平成十三年十一月八日、協同組合による金融事業に関する法律違反、検査忌避で刑事告発がなされ、また、同月二十八日には業務上横領で刑事告訴がなされており、十月二十二日火曜日、それら刑事事件に関する判決がなされたものと承知をいたしております。
　そして、破綻した朝銀信組に係る責任追及については、金融整理管財人において作業が行われるとともに、事業譲渡後はＲＣＣにこの作業が引き継がれております。
　いずれにせよ、当局といたしても、破綻金融機関の責任解明に引き続き努力をしてまいりたいと思っております。

○原口委員　公的資金、投入するんですか。今、金融整理管財人と言ったけれども、二年前に質問したときはいないじゃないですか。何を言っているんだ。総理、これは決断なんですよ、調査をすると。
　そして、ここにもはっきり書いてある。「理事長以下がその使命を無視して組織ぐるみで敢行した背信性の高い、計画的かつ組織的犯行である。」判決文にちゃんと書いてある。「朝鮮総聯からの要請は無視できないという気持ちのほか、」云々と。これを読んでください。司法がしっかりと言っていることを行政は無視をして、そして、この立法府でも何回も何回もやってきたことをまだやるんですか。今のは答えになってない。どうぞ、総理。

○金融担当副大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　朝銀をめぐっては北朝鮮本国への送金疑惑も指摘されておりますが、金融整理管財人等においては、旧経営陣、さらには債務者の責任追及のための融資資金の資金トレースに努めているものの、融資資金が融資先からさらに、どこにどのように流れているかといったことが、なかんずく不正に海外に持ち出されるかどうかについてまで調査することは、権限もない以上、おのずと限界がございます。このため、送金疑惑については、捜査当局やあるいは税関等関係省庁と連携をして対応していきたいと考えております。

○原口委員　委員長にお願いしますが、権限のない人間が出てきて決断の話をしないでほしい。そして、自分には権限がありませんと言う。
　どうですか、総理。これは公的資本形成の推移ですよ。今、日本の地方は大変な状況になっています。お金足りないんです。デフレ対策なんと言っているけれども、税源も、ことし大幅な税収減ですよ。何でそれで今みたいな、調査できないかわからない、それで公的資金を入れますという話になるんですか。理屈が立たないじゃないですか。総理、どうぞ。

○金融担当大臣　先ほども申し上げましたけれども、基本的には、我々はこの法律の枠組みの中で仕事をしているわけでありますから、日本の法律に基づき設立された預金保険上の金融機関に対しては、やはりその国内法に基づいてしかるべき対応をしなければいけないというふうに思っております。
　しかしながら、御指摘のような問題があるということは十分承知しておりまして、それに対応して、例えば幾つかの条件等々をつけているわけであります。そういった問題を関係当局と調整をしながら今やっている、粘り強くやっているところでありまして、法律の枠組みの中できちっと対応していくというのが基本的な方針でございます。

○原口委員　定款にも違反しているから、これでは公的資金は入らないでしょうということを言っているんですよ。法律に沿ってやるのは当たり前じゃないか。そんなことをどうして予算委員会で聞かなきゃいけないのか。
　石破大臣にもお尋ねをしたいが、まさに私たちの安全保障上の問題ですよ、これは。これがミサイルになり、あるいは核の開発になりなんということは許されないわけで、どうですか。

○予算委員長　竹中金融担当大臣、再び答弁を求めます。

○金融担当大臣　まあ、しかし、超法規的に我々がそういうことをやるというような枠組みは持っていないわけでありますから、基本的には、日本の国内法に基づいて対処するというのが基本であります。
　しかしながら、それぞれ例えば個別の問題がございます。例えば、関東信越地区の破綻五朝銀の受け皿組合であるハナ信組の定款においては、今定款の話がありましたけれども、経営の透明性、独立性を確保する観点から、朝鮮総連を含むいかなる団体からの経営、人事に関する介入、関与を排除すること、さらに、朝銀や朝鮮総連の役員経験者は役員としないこと、第三としては、役員は朝鮮総連のいかなる地位、職にもつかないことというふうにされていると。
　したがって、現状においては、役員体制の洗い直し作業等々、大きな進捗が見られていないことから、現時点では事業譲渡等の具体的な見通しがまだ持てない状況にあるということです。したがって、先ほどから申し上げていますように、法律の枠組みにのっとって、関係機関と調整をしながら、粘り強く対処していくという立場にあります。

○原口委員　国民の皆さん、これ、おわかりになったと思いますよ。これと同じ体質が拉致の事件を長引かせてきたんですよ。拉致はないと言っていたじゃないですか。
　もう時間がございませんので。今、雇用が大変厳しい。その雇用の中で、さまざまなデフレ対策の議論があるが、一番国民負担、これは棒グラフにすると、年金保険料ですよ。そして、この年金保険料、基礎年金の国庫負担額の見通し、これを考えてみても大変な、例えばすべての費用を年金目的消費税で補う場合、五・五％も要る。逃げ水みたいにずうっと年金が逃げていく。このことによって何が起こっているか。不安が起こり、消費の停滞が起こっている。もう一つは、深刻なことは、中小企業は特にそうですが、事業主負担を忌避するために正規雇用をどんどん減らしている。ここに明確な答えを出さなきゃいけない。
　平沼大臣、私は、ＢＩＳの規制も今のままでいいとは思いません。いわゆる貸し出しリスクを一〇〇％、貸し出しを一〇〇にして国債保有をゼロにするんだったら、銀行は国債だけ持って貸しはがしするのは当たり前ですよ。中小企業に対する基準というのが必ず必要だということを一月にも御議論をさせていただきました。
　竹中大臣は、不良債権の問題は都市の問題だ、大銀行の問題だとおっしゃりたいかもわからないが、そうではない。地域の中小企業に対してどのように構造改革をしていくのか。総理、地域の中小企業をどのように構造改革されるおつもりですか。私は、その資本構造も含めて、しばらく、例えば中小企業版のデット・エクイティー・スワップというものをつくって、そこの構造改革をやらないといけない。もう黒字でも倒産をしているこの現状に対して何をメニューとして出していくのか、明確なお答えを総理からいただきたいと思います。

○内閣総理大臣　中小企業対策につきましては、平沼経済産業大臣等、今精力的に対応策を、今までも考えてきましたけれども、今後さらに不安のないような対処をするように検討中だと思います。産業大臣に譲ります。

○経済産業大臣　確かに、今、中小企業というのは非常に厳しい状況に置かれております。ですから、御指摘のあったデット・エクイティー・スワップ、こういった手法というのは、大変な負債を抱えているそういう企業がそれを証券化して、身軽になって、そして再建に立ち直ることができる、こういった手法はやはり積極的に私は取り入れていかなければならないし、中小企業対策というのはきめ細かくやっていくべきでございまして、私どもとしては、例えば中小金融機関におけるＢＩＳ規制というようなものも、中小企業というものを考慮しながら、やはりその辺は余裕を持ってやるような、そういう対策は積極的に講じていかなければならないというふうに思っております。

○原口委員　ＢＩＳ規制の見直しについても、バーゼルの委員会でも議論をされているけれども、しかし、随分後じゃないですか。今、この世界的にデフレ傾向が定着をしつつある。大変厳しい時代なので、私は、スピードを持って、そして首相のやはり指導性を持って、改革の案を前に進めなきゃいけない。もしできないのであれば、もう一年半も待ちましたが、できないので、私たちにかわっていただきたい。そのことを申し上げて、質問を終えます。ありがとうございました。

○予算委員長　これにて海江田君、五十嵐君、原口君の質疑は終了いたしました。