■　予算委員会

 平成15年2月17日（月曜日）
○原口一博　民主党の原口一博です。
　冒頭、官房長官に強く要請をしておきたいことがございます。
　それは、前の森内閣のとき、官房長官が、中川さんだったと思いますが、さまざまな陳情活動について、これは自粛しよう、そういうお話をされました。私は、これは大変大事な自粛だと思います。
　やはり積極的な提案活動を国会が受けるのはいいんですが、依存と分配とまがうようなそういう陳情合戦は、やはり行うべきではない。今もそれが続いているのか、続いていないとしたら、続けていただきたい。まず、このことを冒頭要請しておきたいと思います。

○内閣官房長官（福田康夫）　陳情というふうにおっしゃいましたけれども、そもそも政治家というのは、民意を代表する、そういう立場の職務がございますので、広くいろいろな意見を聞くということはすべきことであろうと思います。
　ただ、何というんですか、予算シーズンになりますと、恒例のようにグループで押しかけてくる、こういうたぐいのものは、これは決して、そういう趣旨に沿っているかどうか、ある特定の団体のいわゆる陳情というものは一時期集中する、特に予算の時期に集中する、こういうものは考えていただかなければいけないものではなかろうか、こう思っております。
　ただ、国民の意見をたくさん聞くということは、我々にとって極めて大事なことであるということも申し添えます。

○原口一博　もう一つ要請をしたいのは、やはりこの間、政治家主導という形で国会改革を進めて、与野党協力しながらやってきたわけですが、大臣、副大臣、大変なお仕事をなさって、私たちもそこには一定の敬意を表しているわけですが、笑っている、財務大臣に笑われると次の質問をしにくいんですが、政務官や副大臣について、やはり先日、我が党の田中慶秋議員がこの委員会で指摘をしましたが、予算審議の最中も地元にお帰りになっている、あるいは質問を、もともとは役人の、官僚の皆さんの負担を軽減し、そして政治主導にするために政務官がやはりそういったことについてはしっかり指導をしていく、質問取りもそこで行っていくということでございました。それは必ずしも守られていない。
　大変多くの国費をそこに使っておるわけでございますので、これもお願いでございますが、政務官、副大臣の勤務、一体この平日どこにいらっしゃるのか、それを公開していただきたい。実際に役所にもいない、地元で、まさに政務官という肩書を利用したり副大臣という肩書を利用したりして、依存と分配、あるいは選挙の後援会活動、そんなことをやっているなんというのは言語道断でここで論じる必要もないことだと思いますが、やはり副大臣、政務官のパフォーマンスをしっかりと公開すべきだというふうに思いますが、官房長官の所見を伺います。

○内閣官房長官（福田康夫）　副大臣、政務官のあり方、これはもう国会改革の中でいろいろと議論されておりますので、私から申し上げるまでもないと思います。
　具体的に政務官がどういうような役割をしているか、それは各省庁の役割分担ということの中で、協議の上行われているというように承知しておりますので、質問取りに必ずしも政務官が行かなければいけない、またそういう余裕があるかどうかといったようなことも検討しなければいけない課題であると思います。
　また、政務官の動きについて公表するかどうか、これは、この委員会の方でどういうふうに公表というか、そういうふうな手続をなされるか、できるだけの協力はさせていただきます。

○原口一博　私は、政府としての姿勢を問うているんです。政府として、やはり新たに副大臣、政務官というものをつくった、省庁再編の中でつくってきた。国民の中には、そういうものは必要なかったんじゃないか、実際どういうお仕事をされているのかしっかりと見届けたいという声があるわけですから、それに対して政府はこたえる義務があるんじゃないかということを申し上げているんです。もう一回。

○内閣官房長官（福田康夫）　それは、公表することについては、どういうような形で公表するか、これは検討させていただきます。
　ただ、政務官が例えば選挙区ばかり行っているだとか、そういうようにおっしゃられるのであれば、それはそういうことでないというように私から申し上げておきます。

○原口一博　私はそう申し上げているんじゃなくて、そういうのはもう論外だと申し上げているので、訂正をしたいと思います。
　さて、そこで、扇大臣それから大島農水大臣に伺いたいことですが、雪印食品の偽造事件、牛肉偽装事件がございました。これ、委員長、資料の配付をお許しください。

○予算委員長（藤井孝男）　どうぞ。

○原口一博　資料の三でございます。
　この雪印食品事件というのはどうしてわかったかというと、西宮冷蔵、その雪印食品の食品を扱っている倉庫業者の方が、こんなんではだめだということで告発をされたんですね。そして、それでもって明らかになって、雪印食品は御案内のような処分、そして、社員の皆さんには大変気の毒な状況でしたが、営業を御案内のような状況にするということになったわけです。
　この資料三をごらんになってください。これは、二〇〇一年の十月二十九日の西宮冷蔵の社員の備忘録です。雪印食品の担当営業マンが雪印食品の関西ミートセンターに二〇〇一年の十月二十九日に呼び出されて、ちょっと読みにくいので私が下にワープロで打っておきましたが、雪印食品のオースト牛、ＲＶ牧場と書いてありますが、これはオーストラリアのレンジャース牧場のものを国産牛にするようにということを指示されているんですね。まさに会社挙げての不正行為をやっていて、それが勇気ある社長の告発で明らかになっているわけです。
　私は、このＢＳＥの問題を議論するときに、今でも不思議なものが三点あります。
　一つは、ＢＳＥがイギリスで、欧州で問題になった。そのときに、九六年の三月だったと思いますが、農水省は大変な危機感と、そして政府を挙げての対策を、三月、四月の議事録を私も全部読みましたけれども、物すごい危機感を持っています。だから、前の農水大臣は危機感が薄かったんだというお話をされたけれども、必ずしもそうではない。そうではなくて、不思議なのは、五月に、もう一回連休明けに再度議論をしようというところからその年の九月まで、議事録が全くないんです。つまり、大きな力がかかったとしかわからないような状況で、空白が生まれている。このことがＢＳＥ事件をさらに深刻にしているんだと思います。ここについてはまだ解明がされていない。これは、きょうそのことをやることはしません。私はここで一つ提起だけしておきます。
　それから二点目は、ＢＳＥが発見をされた、実際牛が発見された後の数カ月間、この数カ月間もおかしなことが起こっている。その中で起こってきたのがこの雪印食品の牛肉偽装問題だというふうに私は思っています。ここはしっかりとした場を設けて、どういう力が加わったのか、どんな議論がされてきたのか、明らかにする責務が国会にあると思います。
　さて、そこで扇大臣に伺いますが、十月二十九日にこの指示を受けて、雪印食品の、まあ大手のお得意さんですから、西宮冷蔵の社員は、これを迷いながらも、やはりそれに従わざるを得ないのか、いや、こんなことはだめかという、かんかんがくがくの議論をしています。
　ただ、私が不思議なのは、西宮冷蔵株式会社に対する行政処分をやっているんですね。その行政処分を国土交通省が出すに当たり、取引先まで処分の聞き取りをやっているんです。私はこれはどんなものかなと思います。一月に告発しているんですよ。十月二十九日にこの指示があって一月に告発をした人を、即座にこの倉庫業法に基づく営業停止処分といったことを、聞き取りをやっている。
　私はここにも不可思議な力を感じるんです、扇大臣。農水省のしかるべき機関から国土交通省に、これは倉庫業法違反だから、一月にこの西宮冷蔵の社長が告発をしたときに、倉庫業法でしっかりと取り締まるべきだ、そういう声あるいは政治家からの働きかけ、これはございましたか。

○国土交通大臣（扇千景）　今の原口議員の御質問は、以前にも既に出ておりました。
　それから、今、原口議員からお示しのこの備忘録、これは全く読めません。原口議員が下にコピーで書いていただいたからわかりますけれども、上のメモは、以前にもこれ私拝見しましたけれども、全く、アラビア語のようでこれは私にはわからなかったので、きょう原口議員が初めてこうして書いていただいたので、初めて私はわかったわけです。それを一言申し上げておきます。以前にも拝見したということ。
　ただ、この西宮冷蔵で七日間の営業停止処分をいたしましたのは、私が決裁をいたしました。それに関しては、私はだれからも何もいただいておりません。
　と申しますのは、少なくとも倉庫証明というものは商取引の基本的になるものです。そして、なぜ済んでから改めてこれを告発されたのか、私にはわからなかったんです。だったら、今原口議員がお示しになったこの十月の二十九日に、偽造の倉庫証明を出せと雪印に言われたときになぜ告発しないんですか。それを証明してしまって、相手に渡して、商取引が行われるかもしれないときに、済んでから言って、そして僕は告発した、偉いだろうと言われても、それは私としては倉庫業界の例にのっとって処分するしかないんです。
　そして、私は、これを少なくとも七日間にした。本来は一カ月なんです。一カ月倉庫停止するのを、私は、今まであなたがおっしゃいましたように、強要された部分でありますとか、あるいはみずから告発した、その部分を酌量して、私は、本来は処分というのは一カ月ですけれども、七日間に情状の参酌をしたというのが現実でございまして、だれの指示も受けてはおりません。

○原口一博　私が聞いたことに答えてほしいんです。
　私は、倉庫業法に基づく処分を下したことが悪いと一言も言っていないですよ。むしろ、扇大臣はここでしっかりと情状を酌量した決断をされた、そのことを私は非難しているわけでも何でもない。そうではなくて、現場が取引先まで聞き取り調査をしたのは越権ではないですかということを言っているんです。

○国土交通大臣（扇千景）　それは、私、今お答えいたしました。
　在庫証明というのは商取引に使う基本なんです。その商取引の、倉庫業の信頼にかかわるものを偽造したんですから。ですから、これによって商取引があったんですかという、被害があったかないかをまず調べなければ処分できないんですから。これは、倉庫の在庫証明というのは商取引の基本だということは、今、私申し上げました。

○原口一博　たくさんの偽造事件があった、そして、では、国土交通省はしっかり監督をしてきたというふうに私は思いますが、倉庫業法でこれまで何件処分を行われましたか。

○国土交通大臣（扇千景）　これ、私の下の方にも載せてあると思うんですけれども、倉庫証明の、昭和五十五年九月、処分、会社名――会社名言っていいですか、これ。（原口委員「いやいや、やめてください」と呼ぶ）いいですね。言わなくていいですか。はい。営業停止一カ月でございます。これは虚偽の在庫の回答がございました。在庫証明書の交付、同じことでございます。それから、昭和五十七年七月二十八日、これも虚偽の入庫報告書及び出庫報告書の交付で、営業停止一カ月でございます。平成三年九月十八日、これも営業停止一カ月でございます。これも虚偽の在庫証明及び入庫報告の交付でございます。
　まだありますけれども、以上、とりあえずあります。

○原口一博　何件というふうに伺ったわけです。
　私は、私たち民主党は、やはり公益開示法が必要だというふうに思っています。やはりこういう不正を、さっきおっしゃった、偽造をしたことは私は悪いと思う。ただ、現在の現実の商取引を見てみると、大手のさまざまな問題に対して泣き寝入りをしている、その状況も事実なんです。ですから、勇気を持って告発をした人たちをしっかりと保護していく、こういう法制度が必要だということを私は申し上げたいと思います。
　そして、農水大臣、私は、この件でいろいろ聞き取り調査をすると、イの一番に取引をやめたのがやはり外国産、特に中国からの野菜の輸入業者だったというふうに聞いています。トラックをあけて一時間は人がその中に入れないような、そういう状況もあったという証言をいただいています。
　先ほど細野議員がＷＴＯの交渉の話をしましたが、私は、価格だけで農業が切り取られていくことはいかがなものかと思います。やはり環境会計基準と申しますか、遠くから物を運んできて、そしてたくさんのポストハーベストを、薬剤を使い、そして多くのエネルギーを使う。これは、エネルギーということで環境に対しての負荷を与えているわけですから、こういったこともしっかりと農業交渉の中で主張していただきたい。
　「エンデの遺言」という、これはドイツの童話作家でございますが、ミヒャエル・エンデさんという方がこういう遺言を残しています。それは、現在のバーチャルな貨幣経済がどんどん広がっていって実体の経済と乖離をしてくると、一番被害を受けるのは農業や農村、そして実際に生活をしている人たちです。
　実際に、一日にたくさんのお金がバーチャルな部分で動いています。それと実体経済との乖離はどんどん広がっています。この乖離をそのままにしておくと生まれてくるのは貧困とそれから格差でございますので、ぜひこういう視点で、非公式の閣僚会議がございましたが、結論を得べく努力をしていただきたい、そのことを申し上げたいと思います。

○農林水産大臣（大島理森）　環境への負荷が農業交渉、通商交渉においてどのように取り上げられ、どのように位置づけられていこうかということは、今原口委員が言ったような環境負荷、例えばトランスポーテーションの中における負荷だとか、そういうふうなところの視点の議論は、個別的にはそういう視点はないものの、環境と農業という問題は大変大事な視点だと思います。
　通商交渉、農業交渉においてそういう視点からも議論しろということは、既に私ども、一つのあり方論として、非貿易的関心事項、あるいは環境と一次産業という視点からの議論は一層していかなきゃならぬと思いますし、国内政策におきましても、実は農業は環境に負荷ではなくて貢献しているということを申し上げておるわけでありますが、一方、負荷も与えているという意味で、環境に負荷のない農業という視点を一層政策として打ち立てていく必要性もある、このように認識しております。

○原口一博　今まさに、国内の政策の環境に対する負荷をおっしゃいましたが、私は、農業関連のさまざまな公共投資についても、やはりこれはスクラップして、それが後世にどういう負荷を与えるかということまでも視野に入れて建設をすべきときに来ているというふうに思います。例えば諫早湾の干拓事業についても、これを環境負荷と考えてみると、莫大な環境負荷を与えている。ことしも、今ノリは大変厳しい状況です。
　こういう状況の中で、今まではやはり予算面、金額面、そういうことでさまざまな決断がされてきた、しかしこれからはそうではないんだということを御指摘申し上げ、国土交通大臣、農水大臣、もうこれで結構でございますので、次の質問に移らせていただきます。国土交通大臣には、また別の機会に御質問申し上げます。 　さて、それで、きょうは経済のお話をしておきたいと思います。パネルを出して、デフレの問題について少し議論をしておきたいと思います。
　政府挙げてのデフレ対策ということで、財務大臣、今たくさんの議論がされていますが、この資料の一は、消費者物価の前年比です。ちょっと、色がついていないので、皆さんごらんになりにくくて恐縮ですが、一番上の赤い線が、これはサービスです。サービスはそんなに価格が下がっていない。それに対して、一番下がり方が激しいのは耐久消費財です。そして、いわゆる繊維製品、財、こういったところもずっと下がっている。
　この価格の下落というのは世界的な状況で、例えば、三年連続アメリカのダウが落ちたということは、これは今までアメリカの歴史の中でも過去二回しかありません。一九二〇年代それから三〇年代、この後は戦争です。こういう状況の中で、大変深刻な価格の下落が起こっている。
　ただ、これをただただ単に物価を上げるだけであれば、私たちは、さらに国内の競争力を弱め、そして日本全体の経済を弱めることになるんではないか。アメリカの消費者物価指数を見ると、同じようにサービスは下がっていないんですね。サービスの価格は下がっていない。
　もう一つ、資料をごらんになってください。資料の二。これは、まさにこの国会で喫緊の課題としている就業者数の内訳です。ここに私たちが解決しなければいけない問題の焦点があるというふうに思って、私はこの資料を出しました。
　今まで、不良債権の処理あるいはバブルの後始末、こういうことを申し上げてきましたが、実はこの間、製造業というのは二百二十一万人もの下落をしています。就業者数自体が減っている、大変大きな問題だというふうに思います。金融や保険、不動産も、一九九〇年と二〇〇一年を比べれば、こういう減少です。
　これほどの就業者数の減少にこたえるためには何をやればいいのか、世界はもう同じような傾向にある、世界はどういう施策をやっているのか、このことを国会できっちり議論をしておかなきゃいけないというふうに思います。
　ここの下に書いておりますが、この価格の下落が世界的に起こっているんであれば、その価格の下落を食いとめる、そういう業種、そういう構造的なものを意識的に伸ばしていく、この施策が一番必要である。つまり、サービス業をいかに伸ばすかということが、私たちが最も議論をしなきゃいけない。そこの就業者数をどうふやしていくか。ここは石原大臣、規制の改革の出番なんだと思うんです。
　私たちは、今までともすれば後ろ向きの、いわゆる処理の話をしてきた。これからはもう少し石原大臣とも、私も民主党の規制改革のプロジェクトチームの座長をしました。規制というのは一体何のためにあるのか、そしてこれからの規制はどのように考えていけばいいのか、基本的なお考えを石原大臣から伺いたいと思います。

○規制改革担当大臣（石原伸晃）　ただいま委員が示されました就業者数の数字を見ても明らかなように、これからの日本の産業はどうしてもサービス分野で就業者数をふやしていく必要があるということを拝見させていただいたわけでございます。
　そんな中で、規制がどう意味し、そしてこれからどうあるべきかという御質問であったと思うんでございますが、やはり日本のサービス業も含めて、製造業も含めて、非常に成熟していない段階ではある程度の規制を設けて、ある基準を満たしたものでなければ消費者に提供しない、あるいは生活者に提供しないという意味で、規制というものが機能してきた。
　しかしながら、時代の変遷、日本は物づくりの国であったわけですけれども、一九九〇年と二〇〇一年の数字であれだけの数が減っているということは、産業構造も大きく変わってきた。同じように、これまで有効に機能してきた規制というものも、実は消費者、生活者にとって必ずしもプラスではなくて、高コストあるいはサービスの低下といったような負の面が出てきた。そういうものを是正していく上で、やはり民間の活力というものを規制によって阻害することのないように、規制というものを緩和していくという流れが規制改革議論の中で出てきたんだと思います。
　そんな中で、一昨年は、今就業者数のところで非常に伸びておりました医療あるいは福祉あるいは人材派遣といったようないわゆる社会的規制の分野に初めてメスを入れました。
　しかし、残念ながら、この分野は規制によって守られてきた分野でありますので、なかなか既得権を持っている方々がその分野を放そうとしない、そういうところに今あつれきがあるわけでございます。そういう分野を活性化する。
　さらには、昨年は、経済的規制、こういうものに緩和策をとってきたわけです。
　一例、示させていただきますと、例えば、私も持っておりますが、Ｅｄｙカードといったような非接触型のプリペイドカード、こういうものも、無線局の規制で、無線局一局ごとに規制を出さなければならないことによって、日本の技術でありますけれども日本で普及していなかった。しかし、これが日本で今一千万枚を超える。これによって、国民の皆さん方は小銭を持たないでデポジットを持って、非接触型のプリペイドカードを使うことによって自分の生活の利便性を高める。
　多々、規制緩和することによって国民の皆さん方の生活の質の向上を図るということもなされてきておりますし、これからは、冒頭申しました社会的規制の分野で就業者数をふやす努力をしていかなければと考えております。

○原口一博　石原大臣、私もその点全く同じです。
　レッセフェールの時代には、人の作為、不作為を事前に禁止したり義務づけることはなるべく行うべきではない、規制のフリーの時代でした。しかし、産業構造が高度化して、そして不作為によってあるいは作為によってもたらされた被害というものを事後的に救済するということが個人個人にとっては大変なリスクを負うようになった。だから、危険がもたらす被害の対処に迅速性を欠いてしまう。あるいは、経済活動が大規模化して法人が加害者となる場合が増加して、これには自由刑の適用がないというようなことで、規制がずっと広がってきた。
　すべての人は法のもとの平等を約束されていますが、しかし、被害の救済を個人にゆだねて司法のみで事後的に救済する方法は、非効率であるばかりか、いわゆる社会的な労働者、弱者、立場が厳しい状況に置かれている人たちをこれでは守れないということで、規制が生まれた。私はそのように考えています。
　私たち民主党は、規制をやはりもう一回積極的に定義し直すべきだというふうに思っていまして、規制を四分野に分けて、今お話しになったような社会的規制の分野についてもしっかりとメスを入れていかなきゃいけない。
　先ほどのこの資料、就業者数の内訳をごらんいただいても一目瞭然としていますが、医療や教育、ここの分野を、いかにたくさんの皆さんに参入をしていただけるように、あるいは世界の中ですばらしいサービスを供給できるように規制を改革していくかということが大事なことだと思います。
　社会的規制というのは、私たちは、基本的には強化だと思います。しかし、社会的規制の強化という中で、弱者の顔をした強者、あるいは不必要な規制がたくさんあった、ここについてはしっかりとメスを入れていかなきゃいけない、このように考えていますが、石原大臣の基本的なスタンスをお尋ねしたいと思います。

○規制改革担当大臣（石原伸晃）　ただいま委員が御指摘されました医療分野、教育分野、ここはある意味で、高齢化社会で国民の皆様方のニーズの高い分野が医療分野でございますし、少子化社会の中にあって、これは中国を見るまでもなく、子供さんの教育、こういうものに対して親の方が持つ熱意というものは高まっている。そういうところにビジネスチャンスもありますけれども、今委員が御指摘されましたように、ある意味では、そこの部分は規制がかなり強いことによりまして自称弱者であるけれども非常に権限を持った人たちが存在しているということも、私も事実だと思っております。
　委員が御指摘されましたような観点で規制を整理、私は、すべて規制をなくすという考えではなくて、やはり委員御指摘されましたように社会的な規制というものはある意味では一面強化をしていく、そういう整理というものが必要なのだということで、委員の考え方と一にしております。

○原口一博　ありがとうございます。
　例えばシンガポールでは、世界の最高の教育にアクセスする機会を子供たちに与える、人材に思いっ切り投資をしていくということをやっています。あるいは、これもアジアの国ですが、直接、医療の指導を最先端の方にお願いし、アメリカの大学だったと思いますが、ジョンズ・ホプキンスかの大学だったと思いますが、そこの皆さんの医療チームの指導のもとに、世界最高の医療をクアラルンプールにおいて受けることができる。随分、アジアの中も先に行っているんですね。
　私たちは、製造業の空洞化というものを何としてもとめなきゃいけない。それとともに、新しい産業が起こってくる、このことの規制を積極的に撤廃しなきゃいけない。
　きょう、規制改革特区についてはお話をしませんが、特区という形で一つだけ指摘をしておくと、沖縄の特区が、今まで政府としてやってきた特区ですが、残念ながら、その果実は生まれていません。ですから、一つのブレークポイントをつくるんだということで特区という形をなさったと思うんですが、やはり私たちは、この規制を改革していく、それの政治的な勢力をしっかりと結集しなきゃいかぬ、このように思います。
　公益法人の改革についても、石原大臣、積極的に取り組んでいただいているということでございますが、国土交通大臣、農水大臣にはもうお帰りいただきましたけれども、国交省やあるいは農水省のいわゆる公益法人が政治連盟をつくって、そして、まさに公益法人と政治連盟が不可分のような状況でやっていたのでは、私は、公益法人改革も実を上げないし、今までの、五百兆のＧＤＰのうち三百十兆を分配するという、これほどの状況を変えることはできないというふうに思います。
　公益法人の改革について、石原大臣はどのような方針で取り組んでいらっしゃるのか。そして、私は、公益法人がそれと全く同じような形で政治連盟をつくったり、やっていくのであれば、公益法人としてはもう資格を失うはずだし、失わなきゃいけないというふうに思っていますが、基本的なお考えをお尋ね申し上げます。

○規制改革担当大臣（石原伸晃）　まず、前段の方のお話をさせていただきたいと思うんですが、委員が御指摘されました、所管省庁の認可によって数多く、あるいは都道府県認可もございますけれども、公益法人が、地方も合わせまして二万六千ぐらいございます。その公益法人が、委員御指摘のとおり、前段の御議論の中にありました規制を隠れみのに独占的に事業を行い、それが高コスト体制の原因になっているというものもございますし、また、そちらに、政府の実務部隊、行政の実行部隊として、一つだけの公益法人に、一つだけの検査、検定等々の行政委託型の公益法人が仕事をして、民間が同じ能力を持っているのにその分野に参入することができないといったような弊害もるる指摘されてまいりました。
　一つだけ例を出させていただきますと、例えば大型施設の空調設備につきましても、現在は製品の精度が非常に上がっておりますので、公がチェックをしなくても、そのメーカーの責任においてユーザーが不利益をこうむることなく機能するわけでございますけれども、かつては、そういうものについても一つ一つ公益法人が検査に来て、その検査の結果、了とされない限り、設置された空調機械も使用できないといったような問題もあったわけであります。
　これは一つの例でございますけれども、こういうものは、生活者、消費者にとってマイナスの方が多いわけでございますから、こういうものを変えていく。そういうものの手先となっていた公益法人というものはやはり是正していかなければならないと考えております。
　後段の政治連盟の件につきましては、若干、事実関係を掌握しておりませんので、何とも言いがたいと思っております。

○原口一博　公益法人の定義というと、民法第三十四条によるもの、社団法人、財団法人、それから特別法によるもの、学校法人、社会福祉法人云々というものがありますが、前段については、私は大臣のお答えを了としたいと思います。
　やはり公益を何も官が担う必要はない。私たち民主党は市民公益ということを申し上げています。市民が自由にＮＰＯをつくり、公益を担うその主体をつくっていく、ここに対しても寄附金控除を積極的に行っていくべきだ、つまり、公益を官が独占している状況を分権化すべきだ、こういう主張をしています。
　税についても同じです。税も、すべて財務省に集めてそれを分配するという今までの主張ではなくて、それを、公益を担うその主体に例えば寄附をすればそこには大きな控除がある、これを私は税の自由化、よく河村代議士がお話をしていますが、ここの部分についてはしっかりとした姿勢を、方針を政府も示していただきたいと思います。
　そして、公益法人と政治連盟が一体となっているということについては、事前のレクで国交省と農水省に聞きましたが、ほとんど把握していないんですよ。では、だれが把握しているのか、だれがチェックしているのか。いやむしろ、チェックをするどころか推奨しているのではないか、こう思われる事案もあります。
　国交省は、全国宅地建物業協会連合会、それから東京都自動車整備振興会と東京都自動車整備政治連盟、これとの関係を承知しているというふうに言ってきたんですが、私は、このこと自体も、石原大臣、行革相としての強いリーダーシップで政治の方の構造改革もやらないとやはりだめなんだと思います。既得権益の中で、その分配でもって政治を動かしていくということはもう限界に来ています。大臣は与党の中からそれを壊そうという思いを持っていらっしゃると私は期待をしています。私どもはそれを外から壊すことをやる。本当は、政局の話をきょうする気はありませんが、石原大臣には、一刻も早くそういう既得権益の中にいらっしゃるものを出ていただいて、私たちと一緒に仕事をしてくださればな、こういうエールを送っておきます。
　ぜひ、公益法人と政治連盟が一体となっているそういうものについては、これは行革を妨げている、あるいは規制改革を妨げている構造の裏面に、背景にあるものでございますので、今、承知していないということでありましたが、しっかりとこの実態を把握するように努力をしていただきたい、そう要請をしたいんですが、いかがでしょうか。

○規制改革担当大臣（石原伸晃）　委員が御指摘になりましたように、各省庁が、公益法人の実態、つくったときの課長さんが残っていれば、どういう経緯でどういうものを認可したかということはわかるわけですけれども、経緯がわからない公益法人も、私どもが調べていきましてかなりあることも判明いたしました。
　これは私、一つ大きな理由は、やはり公益法人というネーミングがいいんだと思うんですね。公益に資する、そのネーミングのためにだれも手をつけなかったということと、委員が先ほど来御指摘されておりますように、民法三十四条のすなわち民間団体である、すなわち行政が関与をしないことが前提になっている。
　ですので、この公益法人改革の端緒としては、行政の事務事業の代行をしているようなもの、これは合わせて七百程度ではございましたけれども、この点にはメスを入れることができたわけですが、先ほど言いましたように、二万六千の七百でございますので、これからがまた非常に大きなポイントでございますし、さらに、委員が御指摘されましたように、ＮＰＯ法というものができまして、私が公益を考えて法人を設立するということも可能になってまいりました。
　しかし、残念ながら、ここは範疇の外ではございますが、委員が御指摘されましたような寄附文化というものがまだ日本に根づいていないことによって、このＮＰＯ法人の活動阻害というものも指摘をされているわけでございますので、こういう分野については、やはり寄附を円滑に行えるような体制というものを今回の公益法人改革の中でつくっていかなければならない重要なポイントだと思っております。
　そして、後段の政治連盟の話でございますが、これはやはり政治と金、政治家と金、政治家の政治資金をどのような形で集めるのか。すべてを公にするという考えもありますけれども、私は、個人的にはこれには反対で、個人の献金というものをやはり透明な形で獲得できるような形というものをつくっていかなければなりませんし、先ほど委員が例を出されましたようなことが批判の対象になるようなことは厳に戒めていかなければならないと考えております。

○原口一博　大臣、大事な指摘をされたと思います。つまり、公益法人は、できたときは知っている人がいても、サンセットできないんですよ、なかなか。そして、それをチェックするという力が働きにくい。私は、公益法人がすべて悪だということを言っているんじゃありません。公益法人の中には、本当に大切な役割を担っている、そういう法人があるということを前提に議論をしているんですが、サンセットができないんですね。やはりどこかでサンセット規定を入れていかなきゃいけないということを申し上げたいと思います。
　さて、そこで、少しデフレのことについて話を戻したいと思いますが、財務大臣、デフレがやはり内需の自律的な回復を阻害しているというふうに思います。これ以外に政策不況があるというのはこの間小泉総理に申し上げた。小泉総理のやり方で成功したところは幾つかあります、世界の中で。ノルウェーとかそういったところです。私の友人である経済評論家の植草さんがお話をされていますが、いわゆる北壁から、大変厳しい状況の中で一気に駆け上がるという目標の達成の仕方もこれはある。そして、それは成功したところもあります。しかし、今の現状、この二年間、小泉内閣の二十カ月を見てみると、そういう状況の中に思いっ切り、思いはいいですよ、思いはいいけれども、現実はどんどん山から落ちている。そして、国民は追いまくられているというのが現実だと思います。
　スウェーデンにサムハルという会社があって、この予算委員会でも他党の議員も指摘をされましたけれども、年間五千億の補助金を入れて六千億の売り上げを上げて、その障害を持った人たち一人一人が実際に納税者としての権利を行使できるようになっているんですね。
　私たち、政府があるいは国会が考えるべきことは、国民を追いまくることではなくて、国民の皆さんの力をどうすれば最大限発揮していただけるか、その環境をつくることが私たちの務めだというふうに思います。残念ながら、小泉内閣の北側の壁を登る路線というのは、もう破綻をしているというふうに思います。
　先日、税収の弾性値について総理とも議論をさせていただきましたが、あの後さまざまな資料を見てみて驚いたのは、あのとき谷口副大臣が誠実に答えていただきましたが、バブルのいわゆる高度経済成長時代の弾性値でやっているということでしたが、いわゆる「改革と展望」は、一・一で計算してもああはならないんですよ。税収の弾性値一・二で計算されているんじゃないでしょうか。私は、国民の皆さんあるいは国会の皆さんが、実は絵にかいたもちを見ながら、実際これが実現すれば何とか財政も立て直すことができるし、経済も立て直すことができる、そういう前提のもとに議論をしていたとしたら、前提が崩れているということを申し上げたいと思います。
　企業は、今、内部資金を下回る設備投資しか行っていないというのが現状です。実質の賃金上昇率が企業収益増を上回ってしまっているために、雇用コストを回避するために雇用も回復しない。一五％を占める設備投資、これと個人消費五五％、日本経済の第一エンジンと第二エンジンを直撃されたまま経済運営をやっているというのが現状でございます。
　そこで、竹中大臣にお伺いをしますが、インフレターゲティングの議論が盛り上がっていますが、竹中大臣は何回かテレビでも御発言をされて、日銀に適当なインフレ目標を立てさせるとして、そういう議論をされているのではないかと思いますが、具体的には何をさせるのか。
　日銀のバランスシートが非常に厳しい状況になっているというのは、この間、日銀総裁がお話しになったとおりです。長期国債、長期金利が一％上がれば、一兆円の日銀のバランスシートの痛みを負うということを、この場で、私の質問に対して明らかにされました。竹中大臣は日銀に何を期待されているのか、まずお尋ねをしたいと思います。

○金融・経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　経済の活性化に向けて、政府、日本銀行、それぞれにやらなければいけないことが、重要な問題があるというふうに認識をしております。
　その中で、政府に関しましては、例の四本柱、歳出、歳入、金融システム、それと規制改革、規制改革については今まさにお尋ねがあったわけでございますが、それは政府はしっかりやっていきましょう、しかし、このデフレに関しては、これは貨幣的な現象であるという側面も非常に強いということから、これに関しては、マネーサプライがふえるような状況をつくっていただきたいというような期待を持っております。
　具体的に、日本銀行が何をすべきかということは、これは、今申し上げたような政策の大きな方向について共通の認識を持っていただいた上で、具体的な金融の政策の手段そのものについては、これは、私は、日本銀行が専門家の立場で独立してやはり決めていただく必要があるというふうに思っております。そういった形での、まさに日本銀行と政府が一体となった対応が必要であるというふうに思っております。

○原口一博　私は、もっと具体的におっしゃっていると思いますよ。
　二〇〇三年の二月三日、これはテレビ朝日の番組ですが、日銀の買う資産にいろいろ工夫する余地があると竹中金融担当大臣はお述べになって、そして、日銀が、株価指数連動型の投資信託購入など新たな量的緩和の手段を講ずるべきだ、こういう主張をされたと私は思いますが、これは事実だと思いますが、いかがですか。

○金融・経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　その引用をしてくださったのがどういうものであるのか、ちょっと私、直接は思い出せないんでありますが、私はかねてから申し上げているのは、マネーサプライをとにかくふやしてください、そのときに必ず出てくる質問といいますか、反論であり質問は、しかし資金需要がなければ日本銀行というのはマネーをふやすことができないのではないだろうか、そういう疑問が必ず出てきます。
　それに対して私はいつも答えておりますのは、そういう面ももちろんないわけではないけれども、それでも、これは一種の考え方の整理として、中央銀行というのはそれでもマネーサプライをふやす方法がある、それは、マネーを買うかわりにマネーを出すということは、何か資産を買ったらマネーが出る、今現実に国債を買っているわけでございますけれども、そういった資産を買ってマネーを出すという方法はある、そういう趣旨のことをいつも申し上げているつもりでございます。
　御指摘のがそれに相当しているかどうかちょっとあれですけれども、私が主張したい点は、まさにそういうことであります。

○原口一博　先ほど、勘のいい方が、だからもうかるのかとおっしゃいましたが、ここなんですよ、財務大臣。財務大臣はこのＥＴＦの日銀買い入れについては少し慎重な姿勢だという報道もありました。竹中大臣はしっかりと、ＥＴＦか外債を買うかは日銀の判断にしてもらえばいいという、そういうものを、ＥＴＦも買うべきだというふうにおっしゃっているじゃないですか。ＥＴＦ購入を兆円単位で購入すべきかという質問に対しても、しっかりお答えになっているんですよ。それはテレビですからね、なかなかそれは言わなかったというふうには言えないので、私はまず、ＥＴＦの購入について、先ほど私が申し上げたさまざまな、これ、二〇〇三年の二月三日だけを言っているんじゃないですよ。
　二〇〇三年の一月十日、株価対策が必要であり、日銀がＥＴＦを購入すべきだ、こういうふうにおっしゃっているじゃないですか。おっしゃったのかおっしゃってないのか、まず確認をしたいと思います。

○金融・経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　私の記憶している範囲で、日銀がＥＴＦを購入すべきであるというようなことを申し上げたという記憶はございません。
　先ほどから申し上げているように、日本銀行は何らかの資産を買ってマネーをふやすことができる。繰り返しますが、現実に国債は買っている、外債もこのポートフォリオの中に入っている。そういう資産そのものについては、これはいろいろと日本銀行で専門的に検討をしていただければいい、そのことを機会があるごとに繰り返して申し上げているつもりであります。

○原口一博　今記憶にないというふうにお話しになりましたが、おっしゃっていると思いますよ。おっしゃっているんですよ。
　今、委員の皆さんに私は何を質問したいかと申し上げると、まさに金融担当大臣、経済財政担当大臣として、政府の経済政策、これに大きな影響を与える立場にいらっしゃる方であります、その方がＥＴＦについてはきっちり方向を出していらっしゃったということを確かめたくて、今の質問をしているんです。
　別の観点から質問をしますが、私は、デフレは貨幣的な現象であるから金融政策で解消できるという主張、これはいかがなものかと思います。風邪が原因で熱がある人に対して、熱冷ましの薬を飲ませて熱を下げればいいという主張と同じで、私は、先ほど石原大臣がお話しになったような、積極的な規制改革、そして日本の経済全体のＲＯＥ、いわゆる収益率を上げていくこと、新しい企業をつくっていくこと、このことにこそ力を尽くすべきで、まさにびほう策でやるべきではない。
　よくデフレ対策という話をするけれども、私どもは、地域を回ってみると、経済失政を日銀に押しつけて、そして自分たちは関係ないよと、口をぬぐうための、そのためにやっているんですかという声をたくさん聞きます。
　竹中大臣、金融担当大臣としてお伺いいたします。
　いわゆる証券を監視する日本版のＳＥＣ、私たちは、さまざまな証券監視の仕組みをつくるべきだということをこの金融国会でずうっと議論をしてきました。あなたの所掌の金融庁の中に証券監視委員会というのがございますか。

○金融・経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　金融取引等監視委員会が金融庁の中にございます。

○原口一博　金融担当大臣は、この金融庁、そして証券監視委員会に対して何か意見を言ったり、あるいはそことの関係、どのような御関係ですか。

○金融・経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　これは、金融庁の設置法の中に、委員会の委員長及び委員は、独立してこの職権を行うということが記されておりまして、これは独立性を持って、きちっとして監視をしていただくという組織になっております。

○原口一博　私ども民主党は、こういう監視委員会が金融庁の中にあること、それは独立性を問われる、ですから、本来は外にあるべきだという主張をしていますが、きょうは本題から外れるのでこのことを突っ込んで議論をしません。
　資料の八をごらんになってください。
　竹中大臣の絶対もうかるという発言があってから、私どものところにはたくさんの、不信でこのままではやってられない、証券会社あるいは外資、それから日本の国内資本、これを問わず、たくさんの声がございました。
　先ほど記憶にないとおっしゃいましたけれども、日銀に対してこういう量的緩和を大臣はお求めになった上で、そしてＥＴＦを、絶対もうかるんだ、絶対買うんだということをおっしゃっているんですよ。これはインサイダー以上の話ですよ。
　私は非常に疑問に思ったのは、大臣に御質問申し上げますが、大臣になられてからも一投資家としてのビヘービア、閣僚が投資信託や許されている限りのことをやる、それは百歩下がってあってもいいのかなと思います。それは許されています。しかし、金融担当大臣が一投資家としてのビヘービアをやっていいんだろうか。今も、大臣になられてからなさってきたのか、まずその点についてお尋ねを申し上げたいと思います。

○金融・経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　お尋ねの件につきましては、こういう経緯でございます。
　二月七日の閣僚懇において、これは貯蓄から投資への流れを加速するという方針から、各閣僚にＴＯＰＩＸ、日経二二五に連動するＥＴＦの購入の呼びかけを行いました。これを受けまして官房長官からも、証券市場の活性化は重要な課題であり、ＥＴＦの普及促進に協力を願いたい、このＥＴＦは、いわゆる大臣規範の規制の対象外になっているとの御発言がございました。
　閣僚懇談会は閣僚が自身の立場で自由に発言する場でありまして、各閣僚にも協力を要請したとしても、それ自体、閣僚を拘束するものでも、もちろん閣議の決定を行ったという性格のものでもございません。
　閣僚懇談会の後の雑談の中で、これに関して、投資家としてもうかると思っているという発言をいたしましたが、この発言は、日本の経済の未来が明るいと考えているということを私としては表明したいということだったわけでございます。
　その後の記者会見での発言は、これも記者から、竹中大臣自身もＥＴＦを購入するかと問われたのに対しまして、買います、もうかると思っておりますと答えたものでありまして、個人としての認識を申し上げたものでありまして、これは、もうかるから買いなさいというようなことを申し上げたわけではございません。
　しかしながら、この発言は、趣旨を誤解されない部分があったという面において適切ではなかったというふうに考えておりまして、この記者会見での発言を掲載した金融庁のホームページの該当部分については、二月の十四日に削除をいたしました。

○原口一博　私は、その経緯を伺っているんではなくて、大臣になられてから一投資家としての行動をなさってきたんですかということを伺っているんです。

○金融・経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　閣僚のその規範に沿って行動をしております。

○原口一博　全く答えていません。
　委員長にお願いをしますが、投資家としての行動をされてきたのか。閣僚の規範に沿ってさまざまな投資を行ってこられたんですね。

○金融・経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　これは個人的に私の財布の中身の問題でもございますが、余りそういう資金は持っておりませんので、投資と言われるようなものは残念ながら余り行ってきておりません。

○原口一博　投資行動はやっていないということですね。

○金融・経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　投資行動という中身の問題でございますけれども、いわゆる株の取引等々はもちろん行っておりません。

○原口一博　だから、株の取引は閣僚で禁止されているでしょう、財務大臣。株の取引じゃなくて、大臣規範の中にある投資、大臣はこれこれこれはやっていいと。今回のＥＴＦはやっていいんですよ。こういったものは今までもなさっているんですかということを聞いているんです。

○金融・経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　ＥＴＦ、投資信託投資は行っておりません。

○原口一博　では、投資は全く行っていないということを大臣はお答えになったということでよろしいですね。

○金融・経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　ちょっと、これは本当に私の財布の中身の話になってしまいますものであれなんでございますが、あえて御質問がございましたので、そういう投資は、今おっしゃったようなＥＴＦ、投資信託、そういうようなものは持っておりません。銀行に対する預金も、これは利子が低いですけれどもつくわけですから、これは広い意味での投資ではございますが、そういうものはございますけれども、そういった意味での投資はございません。（発言する者あり）

○原口一博　金融担当大臣は、私が伺っていることの真意をわからない方じゃないんですよ。

○予算委員長（藤井孝男）　御静粛に願います。

○原口一博　今のような答弁では納得いきません。
　私は、どんな投資行動をされているのか、本当にびっくりするようなお答えなので。実際に、李下に冠を正さずという話があります。あなたの個人的な財布の中身を聞こうなんということを全然思っていないんです。まさに、日銀に対してＥＴＦを買えと言っている人が、ＥＴＦ、絶対もうかると、これは当たり前じゃないですか。日銀が買えばＥＴＦは上がるんですよ。そして、あなたは、金融担当大臣、経済のつかさとして、あなたしかわからない情報を持っているんです。明確にお答えください。

○金融・経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　私は、大臣規範にのっとった資金の運用を行っておりまして、その中で、特にＥＴＦや投資信託というようなものは持っておりません。
　今回の閣僚懇でお願い申し上げました趣旨は、まさに、日本の市場の活性化を行いたい、その意味で日本の未来を買いましょう、そういう趣旨のあくまで発言でございます。

○原口一博　私は、どんな趣旨かということを聞いているのではありません。質問に全くお答えにならない。
　では、別の視点から伺います。
　委員の皆様には恐縮ですが、これは岩井証券のホームページからとった「不公正取引について」というものです。そして、資料の八がそれでございます、十四ページ。十五ページ目は、資料の九、これはＥＴＦは何かということをわかりやすく書いた東証のホームページでございます。そして、その後ろ、資料の十は、大臣が所掌をされている有価証券の取引等に関する規制、これの法文でございます。
　聞き方を変えますが、絶対にこのＥＴＦがもうかるという根拠は何ですか。

○金融・経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　ＥＴＦそのものは、元本の保証をするものではございません。私は、しかし、日本経済の未来は大変明るいというふうに思っております。

○原口一博　つまり、根拠はないんですよ。根拠はないんです。
　これは、資料の八をごらんいただければ明らかです。明らかな風説の流布なんです。そして、末松議員の先日の質問に対して法制局長官が、この風説の流布は何人にも当てはまるという答弁をされています。大臣にも当てはまるんです。
　そして、その三つ目、相場操縦取引ですね。「市場において相場を意識的、人為的に変動させ、その相場をあたかも自然の需給によって形成された」云々と、相場を操縦するということも厳しく禁じられているんです。これはあなたの所掌のところなんですよ。風説の流布を流す大臣が金融担当大臣で、この金融危機は乗り越えられますか。私は違うと思う。
　日本の将来を買う、それはみんな同じですよ。私たちだって、日本の未来をつくるために国会議員になって、そして日本の将来をいかに明るくするかということをやっている。しかし、あなたがやっていることは、日銀に対してＥＴＦを買えと言い、量的緩和をさまざまなところで議論をし、ＥＴＦは絶対もうかりますと閣僚にも勧め、そしてそれの根拠はなしに風説の流布を流しているじゃないですか。明らかな不公正取引の類型そのまま、いや、この法さえも予定していない。予定していないんですよ。日銀に量的緩和なんというのは、もう異常な経済状況だから起こってきているわけで、そのことも片っ方でやっておいて、この風説を流布しているということは、私は、この大臣のもとでは金融のまともな審議はできない、そう断ぜざるを得ない。反論があったら教えてください。

○金融・経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　私は、日本銀行に対して、どういう手段をとってやるかは、マネーサプライをふやすかは、これは日本銀行が独立してお決めになることであるということを繰り返し主張しているつもりでございます。
　さらに、相場操縦に関する御指摘でありますけれども、証券取引法百五十九条の相場操縦禁止規定は、需給関係によって形成される相場に作為を加える目的を持って売買等を行うことや、取引を勧誘する目的を持って相場が自己または他人の手によって変動すべき旨を流布するなどの行為を禁止している。
　取引を勧誘する目的を持って相場が自己の手によって変動すべき旨を流布したというような指摘でございますが、そういう指摘は当たらないというふうに思っております。これは、日本の未来は明るいということ、証券市場の活性化を進めようではないかということを申しているわけでありまして、取引を勧誘する目的を持って、つまり相場を操縦したということでは断じてございません。

○原口一博　実際に、大臣からも、この間官房長官もお話しになりましたけれども、勧誘されているんですよ。しかも、あの審議の中では明らかにできませんでしたけれども、明らかに日銀に対しても大きな影響力を与える、与え続けてきているわけです。
　あなた方は、この国会の総理の所信表明演説で何と言っていますか。政府、日銀一体となってと言っているじゃないですか。政府、日銀一体となってやろうとしている人が、政府、日銀一体となってＥＴＦでもうかろうとしているじゃないですか。違うんですか。
　もう一回お尋ねをしますが、あなたは、このＥＴＦについて、量的緩和、日銀の量的緩和はそんなにたくさんありますか、自民党の皆さん、与党の皆さん、国会議員の皆さん。そんなにないんですよ。外債を買うかＥＴＦを買うか、そのどちらかを決めるのは日銀でしょう。あるいは、私がこの間質疑をしたように、国債ということもあるだろう。しかし、国債の暴落リスクは高まっていますからね。だれが考えたってこの三つなんですよ。それを強く求めておいて、そして閣僚に求めるというのはいかがなものかと思いますよ。絶対もうかるんですよ。そうでしょう。日銀が買ってくれるんですよ。買えと政府一体になって言っているんですよ。
　もう一回聞き方を変えますが、竹中大臣は、日本の将来が明るいとかいう、そういう答弁ではなくて、絶対もうかるとおっしゃった、そのもととなる、その判断の基準となるものについてしっかりとお示しください。

○金融・経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　日本銀行に関しましては、繰り返し申し上げていますように、これはマクロの金融政策でございまして、その中身については、これはたくさんの方法があるというふうに私は思いますので、これは専門家として日本銀行に独立に決めていただければよいということであるというふうに思っております。
　証券市場の活性化に対しては、日本の未来は明るい、そのための構造改革を進めているということでありますので、これについては、活性化のために我々も先頭に立って努力をしなければいけないというふうに思っております。

○原口一博　もう質問に対して全く答えていません。私は無理な質問をしているんじゃないんですよ。根拠を示してくださいという、そのことだけ申し上げているんですよ。絶対にもうかるという根拠をお示しください。それは日本の将来が明るいという根拠にもなるわけでしょう、あなたのロジックだと。

○金融・経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　小泉総理の指導、リーダーシップのもとで四つの構造改革を進め、デフレ克服に向けて政府、日銀が一体となって取り組み、さらに、さまざまな規制の改革、金融のシステムの改革等々について一つの方向が見え始めているというふうに私は認識をしております。構造改革の効果が発現し、日本の経済は明るくなるというふうに思っているわけでございます。

○予算委員長（藤井孝男）　速記とめてください。

○予算委員長（藤井孝男）　速記を起こしてください。
　竹中国務大臣、いま一度答弁をお願いいたします。

○金融・経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　日本の将来、日本の未来は明るいと考えております。
　日経二二五、ＴＯＰＩＸ等々に連動するＥＴＦは、ある意味で日本の未来を象徴するというものであると思っておりますので、私は、日本の未来は明るいということを伝えたわけでございます。

○原口一博　ＥＴＦというのは、委員長にも皆さんにも聞いていただきたいんですが、個別の商品ですよ。個別の商品が上がるか上がらないかとか、上がればもうかる人も出れば、損する人も出るんですよ。それの根拠を聞いているんです、上がるという根拠は何ですかと。
　ＥＴＦが日本の全体経済指標に連動しているからなんという答えは、あなたは金融担当大臣としては不適だということを言っているんですよ。根拠があればあなたはインサイダーなんですよ。根拠がなければ風説の流布。どっちかなんですよ。個別の商品について何かを言う、あるいは閣僚にまで勧めるというのは、このどっちかなんですよ。だからどっちも言えない。どっちなんですか。

○金融・経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　取引を誘引する目的を持って風説を流布したものではございません。私は、日本経済の未来が明るいというふうに思っておりますので、この日本の経済の未来を反映している株価、ＴＯＰＩＸ、日経二二五と連動するＥＴＦ購入の呼びかけを閣僚懇で行ったわけでございます。日本の経済の未来は明るいと思っております。

○原口一博　もう国会の権威を地に落とすのはやめていただきたい。誘われたと言っているじゃないですか、閣僚だって。それも議事録に残っていますよ。勧誘しているじゃないですか。
　資料の十をごらんになってください。「相場の変動を目的とする不正行為の禁止」、あなたがなさっているのはこっちですか。「何人も、有価証券の募集、売出し若しくは売買その他の取引若しくは有価証券指数等先物取引等、有価証券オプション等」云々、ちゃんと書いてあるじゃないですか、第百五十八条。そして、第百五十九条は「相場操縦の禁止」です。
　閣僚はさまざまな相場に対して大変慎重な姿勢を求められると思いますよ。それを、何でこの法律ができているんですか、じゃ。伺います、この法律は何のためにあるんですか。

○金融・経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　この法律は、証券市場の公正性と透明性を確保し、証券市場に対する投資家の信頼性を確保するために設けられております。

○原口一博　法律の解釈はすらすらできますね、そのとおりなんですよ。証券市場における透明性、公正性なんです。あなたは、それを統括する立場にありながら、それをゆがめているんです。
　しかも、実際のプレーヤーからここにもたくさんファクスが来ていますが、こんな人たちのもとで今銀行は自己資本の増強に走っていますよ。そして、地方の銀行もそうだ。貸し渋りを起こして、中小企業は泣いている。こんなときに閣僚に特定の商品を勧め、市場をゆがめる、こんな大臣のもとで審議できますか。
　私は、識見とかそういうのを超えているんだと思うのです。竹中さんが不良債権の処理を一気にやる、公正にやる、そして責任を追及してやる、この三つの原則は私たちが常に言ってきたことです。しかし、あなたが今回なさったことは、それと真反対なんです。大臣がこのようなことを、明確な風説の流布なのか市場の操縦なのか、このどちらかにしか当たらないんです。勧誘をしていないと言っているけれども、勧誘はもう議事録にあるんです。明確な答弁をお願いします。

○金融・経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　閣僚懇等々での呼びかけは、相場の変動を図る目的で行ったものではございません。日本の経済の活性化、証券市場の活性化のため、貯蓄から投資への流れをつくり出そう、その先頭に立とうということで行ったものでございまして、その趣旨を何とぞ御理解いただきたいと思います。
　記者会見におきましては、私自身はどうだと聞かれまして、それに対して答えたものでございます。

○原口一博　なぜ私が、資料の十、法律を持ち出したかというと、あなた今答えられたばかりじゃないですか。公正で透明性を確保する、そのためにあるんですよ。なぜあなたが金融担当大臣としてこれを先頭立ってやらなければいけないんですか。そのこと自体がおかしいんだと言っているんですよ。（発言する者あり）

○予算委員長（藤井孝男）　御静粛に願います。

○金融・経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　貯蓄から投資へという流れをつくる、それによって証券市場を活性化するというのは、これは骨太の方針以来内閣が掲げている方針でございまして、この方向に沿って我々も努力をしているところであります。有価証券等の相場の変動を図るという目的を持って行ったものではございません。

○原口一博　竹中大臣にお願いをいたします。私は個別のことを聞いているんです、政策全体の話をしているんではありません。あなたは、政策の全体の流れを利用して、個別のもうけや個別の取引について、しっかりと世間に対して予断を与えているじゃないですか。市場に対して予断を与えているじゃないですか。この予断を与えていることに対してどう考えるのか、一点。二点目は、絶対もうかるという根拠は具体的に那辺にあるのか、この個別の商品のもうかる根拠。この二点についてお尋ねします。

○金融・経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　予断を与えるのではないかというお話でございました。
　私が申し上げたのは個人の認識でありまして、同時に、これは日本の経済の未来が明るいということをあくまでも伝えたかったわけでございますが、その発言の、表現は趣旨を誤解されない部分があったという面において適切ではなかったというふうに思っております。
　さらに、その根拠につきましては、先ほどから御答弁させていただいておりますとおり、小泉内閣の構造改革を通して日本の経済は明るくなる、そのように私たちは信じて政策をしておりますし、それが根拠でございます。

○原口一博　今の答弁は全く理解できません。金融担当大臣としての記者会見が個人としての考え方を言ったなんというのは、そんなことは通りませんよ。
　そして、個別の商品は、日本の経済が上昇しようが下落しようが、これは上がったり下がったりするんです。全くむちゃくちゃな答弁ですよ。答弁のやり直しを求めます。

○金融・経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　記者会見におきましては、あなたはどうですかというふうに聞かれまして、私は買います云々の私の御答弁をさせていただきました。
　個別の商品云々ということでございますが、これはＥＴＦの中にも幾つかありますが、今回呼びかけましたのはＴＯＰＩＸ、日経二二五に連動するものでありまして、まさに日本の未来を買うという趣旨でございます。（発言する者あり）

○予算委員長（藤井孝男）　速記をとめてください。

○予算委員長（藤井孝男）　速記を起こしてください。
　竹中国務大臣。


○金融・経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　記者会見での発言は、個人としてどうしますかというふうに聞かれたのに対しまして、買います、もうかると思っておりますというふうに答えたものであって、個人としての認識を申し上げたものでありますが、これが公人としての発言というふうに趣旨を誤解されない部分があったという面においては、適切ではなかったというふうに反省をしております。ホームページの該当部分についても削除をいたしました。

○予算委員長（藤井孝男）　原口君。原口君。
　速記をとめて。

○予算委員長（藤井孝男）　速記を起こしてください。
　竹中国務大臣。

○金融・経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　記者会見では、個人として買いますかというふうに聞かれまして、そのように、先ほどから申し上げているように答えたものでございますが、しかしながら、大臣として、公人としての発言として受け取られかねないという面があったというふうにおいて適切ではなかったと深く反省をしております。
　今後は、この点を国務大臣として深く肝に銘じて、大臣規範にのっとり、しっかりと行政に当たりたいと思っております。

○原口一博　全くの間違いです。この大臣記者会見要旨には、どこにもそんなこと書いてありません。大臣はどうされるんですか、買います、絶対もうかりますと。これは私がつくったんじゃないんですよ。あなた方がつくっているんじゃないですか。そして、ついこの間までホームページに載せていたんです。
　二点についてあなた方は間違っている。一点目は、金融担当大臣が記者から個人としての意見を聞かれるわけない。そして、個人としての意見であろうが、こんなことを、市場に大きな影響を与えるようなことをあなたが言って、あるいは閣僚懇でも言うということは、まさにその資格を問われているということです。
　本当に、大臣の答弁が、すべて、一回一回変わっている。こんな状況では私は審議ができない。これは、速記録を起こされても、今私が聞いただけでも、あなたがおっしゃっているのはずっと変わっているというのはわかりますよ。どうですか。

○金融・経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　個人として発言したわけでありますが、公人としての発言と受け取られたというふうに思っております。この点は、繰り返し申し上げますが、国務大臣として深く反省をいたしまして、国務に専念し、業務を推進したいというふうに思っております。

○予算委員長（藤井孝男）　原口君。原口君、質問をしてください。
　速記をとめて。

○予算委員長（藤井孝男）　速記を起こして。
　原口君。

○原口一博　今の答弁は本当にひどいと思いますよ。どこにも個人として買いますかなんということも聞いてもない。国会の質疑についても重視する姿勢が全くない。しかも、金融政策全体を誘導しながら、その中で、絶対もうかる、根拠についても明確な根拠を示さないばかりか、絶対もうかるとまで言って、世間に対して、市場に介入をし、その根拠も示さない。そして、問いただされると全く違う答弁をしてくる。私は、大臣として失格だと思います。
　そして、先ほど竹中大臣は、記者が、あなた個人としてどうされるんですかというふうに聞いたというふうに明確に答弁をされました。私は、それを裏づける資料を、つまり記者会見録、記者会見のビデオがあるはずです、それを理事会に提示していただきたい。それがまず第一点。
　第二点目は、こういう大臣のもとでは公正な金融行政というのは望めないと思います。まさにあなたが監督をする、その大臣である。辞任が必要だ。このことを申し上げます。
　あと、質疑時間……。

○予算委員長（藤井孝男）　もう終わりです。

○原口一博　外務大臣、せっかく来ていただきまして、申しわけございません。
　先ほどの資料の確認については、理事会で協議をお願いしたい。

○予算委員長（藤井孝男）　理事会で協議いたします。

○原口一博　外務大臣には、アフリカのＯＤＡ、これは、入札も、予定価格も出さない、そして入札さえも行われていない。こういう実態も資料の中に挙げておりますので、外務省改革の一環としてしっかり取り組んでいただいて、根拠のある説明をしていただきますように、そして、こういう予算の立て方はおかしいということを財務大臣に、アフリカのＯＤＡ、これは一つの例ですが、申し上げて、質問を終わります。