■　予算委員会

 平成15年2月26日（水曜日）
○原口一博　民主党の原口一博です。
　まず、きょうはミサイルの話をしたいと思いますが、その前に、財務大臣。
　委員長、お願いした資料をお配りしたいと思いますが、お許しいただけますでしょうか。

○予算委員長（藤井孝男）　どうぞ。

○原口一博　資料の六―一と六―二を、塩川大臣、ごらんになってください。
　きょうは会計検査院にも来ていただいていますが、我が国は莫大な、一兆円を超える政府開発援助をやっています。平成十三年度の実績は、無償資金協力で二千三百億、そして円借款で八千百億。会計検査院の指摘では、これは、十四年度中に百十三事業について現地調査をして、そして、さまざまな指摘がされている。農民に届かない農薬、使われない掘削機、そして十分活用されていない漁船修理施設、よくぞこんなにたくさんあったものだなというような状況です。
　そこで、財務大臣、予算の立て方なんですが、資料の六―一をごらんになってください。これは有償資金援助です。この入札予定価格について聞きました。しかし、入札予定価格はここは立てていないというんです。じゃ、どうやるんだ。それから、六―二、これは無償ですね。無償については、御案内のように、これは一部を取り出したんですが、国と受注企業がよく似ていますね。国の名前と受注企業がよく似ている。これについても予定価格を出してくれということを言いました。そうしたら、答えは、これは先方の政府が発注しているから、先方の政府との関係で公表できないというわけです。だったら、じゃ、国民の税金がどう使われているか、どうやってチェックするんですか。
　会計検査院にお尋ねをします。
　会計検査院は、まさに昨年、北方支援事業で問題になったのはこの点なんですよ。国民に見えない援助、国民に効果のわからない援助、これは納得ができない。そして、予算の枠で出しているでしょう。この間、上田議員がここで指摘をしましたが、別に、要請主義と言いながら、この予算委員会の中で個別の事業について審議して決めているんじゃないんです。枠だけ持ってきているんです。私は、このやり方について改めなきゃいけない。
　まず、会計検査院にお尋ねをしますが、どのような会計検査を行い、特にアフリカ諸国については、もちろん発展途上国、大変御苦労されている国が多い。食糧の危機、そういったものと闘っている人たちも多い。だから、援助をするなとは言わない。しかし、国民に納得のいかないお金は一銭たりとも外に出すわけにはいかない、そう思うんですが、会計検査院、どのように調査をされているのか、お尋ね申し上げます。

○会計検査院事務総局長　お答えいたします。
　会計検査院では、ＯＤＡにつきまして、いろいろ国会、国民等の関心が高いということを踏まえまして、重点的な検査を行ってきたところでございます。
　その中身でございますが、ＯＤＡによりまして供与した事業が有効に活用されているかどうかという点を、特に関心を払って検査してきているというところでございます。個々の事業の契約、入札につきましては、今お話しのとおり、相手国政府が一義的には責任を持って行うということでございまして、その個々の部分につきましては、検査に当たってはなかなか困難な面があるということは、ぜひ御理解いただきたいと思います。
　ただし、そういった契約、入札が、透明性が必要である、あるいは公平な競争が行われるということが重要だということは十分認識しておるところでございまして、そういった点につきまして、政府におきましても、援助国としまして、契約、入札に当たっては、ガイドラインを設けるというふうな一定のルールがあるというふうには承知しておるところでございますので、そういったルールどおりに行われているのかどうか、あるいは、そのルールでいいのかどうかということも含めて、十分留意して検査してまいりたい、かように考えております。

○原口一博　このルールじゃだめなんです。国民がわからないんです。入札予定価格も公表しない。相手国政府のそのことをおもんぱかるのはわかりますよ。じゃ、国民に対する説明は要らないのか。
　財務大臣、これは外務省を指導して、こういう予算の立て方、あるいは入札の仕方、よくないと思います。そして、枠でやるんじゃなくて、予算のときにもっと精緻に、そして、どのような費用対効果が生まれたか。中央省庁再編基本法の二十九条の中には、政策評価ということも書いてあります。
　私たちは、もう無際限に財源を持っている国じゃない。きょうの午前中の公聴会でもありましたけれども、大変な財政的な危機を抱えています。ぜひ、ここの部分について、しかるべき透明な予算措置ができるように、前向きに検討をいただきたい。その決意だけ聞きたいと思いますが、いかがでしょうか。

○財務大臣（塩川正十郎）　昨年、一昨年、ＯＤＡにつきましての厳しい査定を、主計局中心にやったんですけれども、長年の慣習がございまして、主計と外務省の担当の方との間でいろいろ話し合いがあるんだろうと思って、それは私は、一応白紙に戻して検討せいということをやかましく言っておるんです。ことしの予算につきましても、その点について相当メスを入れておるはずでございまして、また、最近、国際的な基金のおつき合いがたくさんございますので、この点についても、詳細を一回ずっと並べてみて、できれば一つ一つの基金の担当に当たるぐらいのことをしなければ、私は、外務省も忙しいからなかなかその実態がつかみにくいのではないかなと思うたりもいたしますので、そういう点も含めて、一度、主計の方を中心にして、一層の査定を厳しくやっていきたいと思っております。

○原口一博　前向きの答弁をいただきました。国民に説明できない予算、私たちがチェックできない予算というのはあり得ないということを指摘して、ミサイルの話にします。
　資料の一をごらんになってください。これは、「立法と調査」という、調査局から出していただいたものをもとに年表でまとめたものです。
　九三年の五月二十九日、これは、ノドン一号、弾道ミサイル射程千キロを超えるというふうにされています。あのときは、事前に情報を知りながら、発射を防ぐための十分な手だてを講じられなかった。発射されたミサイルについての情報分析に手間取って、北朝鮮に対して断固たる措置がとれなかった。発射の事実を隠していたために、国民に十分な事実が伝わらず、結果として、日本が弾道ミサイルの脅威にさらされているという認識を国民に持たせることができなかった。
　九八年の八月は、この反省に立って、テポドン付近のミサイル発射施設、これは三段式の弾道ミサイル、これが何だったのかもわからない。北朝鮮は衛星の発射だと言っていますが、私たちはそうではないと思っている。十二時七分に米軍司令部から防衛庁に知らされて、このときも、防衛庁長官に対する伝え方が、情報がばらばらに上がるなどという混乱が見られました。当時、防衛庁長官がどこにいらしたのかということで、予算委員会でも質疑をいたしました。
　今度、ことしの二月二十四日、地対艦ミサイルであろうとされていますが、発射をされました。
　石破大臣に伺いますが、防衛庁はこの北朝鮮のミサイル発射準備の情報を入手していたというふうに言われますが、これは事実ですか。

○防衛庁長官（石破茂）　今回のことに限って申し上げれば、北朝鮮の軍事動向につきましては、平素から細心の注意は払っておりました。そして、御存じのように、北朝鮮は、冬の間、いわゆる日本でいえば農閑期みたいなときに軍事演習をやるわけであります。したがいまして、数日前から、北朝鮮が北朝鮮北東部の沿岸海域に東北東に向けて航行制限海域が設定されるという情報は得ておりました。

○原口一博　これは、北朝鮮から通知はあったんでしょうか。

○防衛庁長官（石破茂）　そのようなものはございません。

○原口一博　一体、いつ、このミサイルが発射されたのか。私が防衛庁から聞いたところだと、二十四日の十二時からその夜中の零時の間のいずれかでございます、こんな説明ですよ。そして、これはもう皆さん認めていらっしゃいますが、総理、官房長官、防衛庁長官に報告が上がったのは、翌二十五日の九時から十時の間だと。これは防衛庁が認めています。これは一体どういうことでしょうか。

○防衛庁長官（石破茂）　事実は、今委員が御指摘のとおりであります。
　問題は、今委員が御提示になりました九三年のノドンミサイルあるいは九八年のテポドンミサイルとの対比について申し上げれば、これは委員御案内のとおり弾道ミサイルです。今回のは地対艦ミサイルです。私どもの事務方といたしまして、この弾道ミサイルなるもの、日本に近く弾着する、近くというのは距離的な意味ですが、弾着する可能性がある、あるいは日本を飛び越える、そういうようなミサイルに対する情報と、地対艦ミサイルというものについては、これは、私どもの国に対する脅威というのはおのずから異なるものであります。
　地対艦ミサイルというものが具体的にどんな種類であるかということは、現在、分析中でありますけれども、そのことが本当に日本に対する直接の脅威たり得るかといえば、それは直接の脅威たり得ない。日本国民の生命財産に対する直接の脅威たり得ない。したがいまして、事務方としてその情報を昨日の午前に私の方に上げたということは承知をいたしておるところであります。

○原口一博　それを判断するのは、それがどういう脅威になるかということを判断するのは大臣でしょう。それを、発射後およそ、最高丸一日かかって大臣に入るなんということは、私は、地対艦ミサイルだから日本に対する脅威がないとは思いませんよ。例えば原子力発電所、どれぐらいの人で守っていますか。あるいは、地対艦ミサイルじゃなくて、艦船から発射をされるミサイルだってある。そういった問題については、やはり甘く見ない方がいい。しっかりとリスクをコントロールする姿勢が必要だということをここで指摘しておきます。
　そして、日ロ首脳会談があった日、一月ですね、この日に北朝鮮は何をやったのか。そして、日韓首脳会談が行われようとするときに北朝鮮が何をやったのか。しかも、通告なしでミサイルを発射したということは、今事実をお伝えになりました。これは、明らかに日朝平壌宣言の精神に反するんじゃないでしょうか。
　防衛庁長官、あなたに情報がこうやって上がらなくていいと思っていらっしゃるのか、このことについて反省の弁は一言もないのか、お尋ねをします。
　それから、川口外務大臣、資料の二、まだミサイルが何かもわからないときに、これは日朝平壌宣言に反するものではない、そういう趣旨の記者会見をされています。本当でしょうか。こんな答弁をする外務大臣のもとで私たちの国益は守れるんでしょうか。二点についてお尋ねします。

○防衛庁長官（石破茂）　委員はミサイルの種類、それの性格等について全部御存じの上で質問なさっておられるものだと私は思っております。
　例えば原子力発電所に対してということであれば、これは地対艦ではだめで艦対地という話になるわけでありましょう。そういうような危険性はありとあらゆる想定をしていかなければならない、備えていかねばならないというふうに思っています。
　この情報が私に上がるべきであったかどうかということは、それは上がるべきであったというふうに思っております。私の方から、たとえ事務方が、それは地対艦というようなものである、だから大臣に上げてなくてもいいという判断をしたとしても、それはまさしく、委員御案内のとおり、それを判断するのは、文民統制の観点からいっても、大臣たる私が判断すべきものである、したがいまして、このような情報は前広に私の方に上げるようにということは申しました。これをきちんと徹底しておらなかったのは、これは私も反省すべき点であるというふうに考えております。
　ただ、問題は、ミサイルが日本海に向けて発射された、それはそれで事実なのです。しかし、それが、弾道ミサイルが日本海に向けて発射をされたということと、そして対艦ミサイルが、方向的には確かに日本海なのですが、日本に向けて撃ったわけではない、それはおのおの脅威というものが違うのだろうと思います。
　私は、過大評価をする必要もないが、過小評価をしてもいけない。正確に、国民の皆様方に御不安を与えないようにきちんとした情報をお伝えする。そして、本当にそれが国民の皆様方にお知らせをせねばならないような情報であった場合に、それを隠すというようなことは断じていたしませんし、それがきちんと上がってくる、その体制にさらに万全を期してまいりたいと思っております。

○原口一博　防衛庁のいわゆる文民統制のシステムは、この一事をもっても世界に過小評価されますよ。国民に不安をもたらします。今大臣が率直に謝罪をされたので、もうこれ以上言いませんが。
　資料の四をごらんになってください。これは、この十二日にアメリカの上院の軍事委員会の公聴会でテネットＣＩＡ長官が証言をされています。私は、この証言は非常に重い。英文ですから恐縮ですが、二、三個のやはりプルトニウムから抽出された核を北朝鮮は持っている。そして、その射程は、ミサイルの射程とミサイルの形を資料三に載せておりますけれども、西海岸まで届くという証言をしている。
　私は、アメリカの戦略もこの証言によって大きく変わるだろうと思います。つまり、今までは東アジアの中で、直接的にはこの弾道ミサイルの脅威というのはアメリカ本土には届かない、そういう認識であったかもわからない。しかし、これはもう現実に自分たちの脅威になっている。そして、ＮＰＴの脱退、ミサイル発射、あるいは、これから、どんどんその間隔が短くなっている。しかも、それは日本の首相が隣国の首相に会うときにたまたまやられているというのは、そうは思えないんですね。
　私は、石破大臣、危機管理のフェーズをクライシスマネジメントというのに置くのではなくて、事後的なところに置くのではなくて、この間プリエンプティブのお話をしましたけれども、予防的なクライシスコントロールの方に置くべきだというふうに思いますが、石破大臣の御所見をお伺いします。

○防衛庁長官（石破茂）　テネット長官の発言はそのとおりでありますが、これは、一部の報道にもなされておりますように、昨年の一月にも同じような報告というものが出ておるわけであります。つまり、これは、米国情報コミュニティーが発表しております二〇一五年までの海外におけるミサイル開発及び弾道ミサイル脅威というものでありますが、昨年の一月にも既にこういう指摘がなされておる。テネット長官のこの部分の証言というのは、ほとんど内容はそれを一にしておると思います。
　その時期はともかくといたしまして、合衆国まで届き得る長距離のミサイルの開発を行っておるということは、私は、かねてから国会答弁でも、テポドン２の開発が急速に進んでおるということを申し上げたところであります。
　これに対してどうするんだという議論だと思います。もちろん外交的にそれを撃たせないようにということの努力はしなきゃいけない。しかし、それが、仮に兆候があった場合にどのように対応するか、万々が一発射をされたときにどうするかというようなことをきちんとやっておいて初めて予防的ということが意味を持ち得るのだと私は思っております。
　そういうことにつきまして、また委員の御見解も含め、本当にどういうふうにすれば日本の平和と独立が守れるのか、武力行使に至ることなく平和的に解決をするためには一体何が必要なのかという議論を私どもも鋭意いたしております。また御教示を賜りたいと存じます。

○原口一博　まさに今大臣がお話しになったとおりで、だからこそ、この予算委員会で、ミサイルの開発の中止を北朝鮮に強く求めるべきだ、ピョンヤンでもそれを外交的に求めるべきだったということを再三再四申し上げているわけです。
　つまり、外交姿勢、外交メッセージというのをどれだけストレートに出すか。もちろん出せない微妙な問題もあります。しかし、国際法と正義、国民の人権と生命財産、これを守るためにはしっかりとした姿勢を政府が示すということが必要である、私はそのように思います。
　さてそこで、今回、イラクの問題については、アルサムード２、これは、我が党の石井代表に対してサアディ大統領顧問は、破壊をすることはやぶさかではないということをバグダッドで伝えたということでございますが、アルサムード２は射程が四十キロ超えていて、それで国連決議に違反をしているということを言われているわけです。ここに書いているテポドン１、テポドン２とはもう全然違う。たしか百五十キロの射程を四十キロ超えて、これは国連決議違反だといって破棄を今求められているわけですが、川口外務大臣、イラクに対して特使を派遣し、そして、こういう破壊兵器を、きょうのニュースでは大量破壊兵器の資料が見つかったとイラクは報告をしたようでございますが、イラクに特使を派遣して、実際に、最後のチャンスを生かす、そのことに協力すべきだ、そういう行動を起こされるおつもりはありますか。

○外務大臣（川口順子）　アメリカとイギリスとそれからスペインから新しい決議の提案があったわけでして、我が国としては、イラクがこの機会に大量破壊兵器の廃棄を行うという姿勢をきちんと示して、イラクに課された責任、決議によって課された責任、これをやってくれるということが平和的に物事が解決する唯一と言っていいぐらいの手段であると思っております。
　イラクにそれをさせるために、我が国としてできる最大限の外交的な努力をしなければいけないと思っています。したがいまして、特使の派遣も含めて、我が国として、今イラクにそういった国際社会が求めていることをやらせるために何ができるかということについて検討をいたしております。

○原口一博　今、特使を含めてということで、前向きの答弁をいただきました。
　資料の十をごらんになってください。
　これは、自見筆頭や多くの皆さんと一緒にイラクを訪れたわけですが、今でも、劣化ウラン弾の被害、心臓の弱い方はごらんにならない方がいいというような状況ですよ。大量破壊兵器について、私たちはそれを憎む。それと同じように、この劣化ウラン弾やあるいはクラスター爆弾といったことについてもぜひ廃棄を求めていくべきだと私は思います。
　資料の十一をごらんになってください。
　「イラク攻撃をすべきか」これは、今月の初めの段階でもうほとんど反対です。そして、世界経済を見てみると、世界経済はこの戦争に耐えられない。我が国に復興後の支援をお願いされてみても、年間借りかえる国債がもうじき二百兆を超える状況では、我が国の経済も財政も、これはもたない。私たちは、平和の最後のチャンスにもっともっと真剣であるべきだというふうに思います。
　イギリスにおいても、これも川口大臣にお尋ねをしますが、パウエル報告の六ページから十六ページ、ＭＩ６が出してきた論文は、十二年前の学生の論文じゃないですか。私は、真実に基づいて平和が実現されることが最も大切だというふうに思います。
　今、アメリカ、イギリス、スペインのイラク安保理決議案、これも私の手元にあります。外務省からいただいたのとは随分違う。ここで、アメリカ、イギリス、スペインですら、「イラクが安保理決議一四四一が与えた最後の機会を生かすことができなかったことを認定し、」こうは言っていますが、「事態を注視し続けることを決定する。」というふうに書いておるわけです。これが彼らが出そうとしている新たな決議案なんです。武力行使の文言は一言もありません。
　大臣にお尋ねをしますが、昨日、安倍官房副長官がフランスの大使に、いわゆるこの案を、新たなアメリカ、イギリス、スペインの案を日本政府としては支持するんだということを伝えられたということですが、これが日本政府の姿勢と考えてよろしいでしょうか。

○外務大臣（川口順子）　日本政府の姿勢ということでございますけれども、この三国の提案、これは、イラクが依然として査察について非協力的である、大量破壊兵器について今までの安保理決議で求めていることについては対応していない、そういう深刻な状況、この中で問題を平和的に解決するために真に最後の外交的な圧力の一環である、そのように理解をしている、それが我が国の姿勢です。

○原口一博　生きた政治の言葉を使ってほしいんです。外務大臣は、その答弁でこの国会を乗り切れるかもわからない。しかし、国民は、どっちを向いているかわからないんです。米英のこの決議案について、はっきり支持と言っているじゃないですか。支持をするんだ、原口国連大使の演説についても、しっかり言っているじゃないですか。
　私は、イラクを訪れたときに、当時、他の党ですから、いらっしゃらないのであえて褒めますが、アジズ副首相から、今ごろ何をしに来たんだと言われているんです。日本製のポット、日本製のエレベーター、すべて日本製の大統領府の中で、今ごろ来た国はあなたの国だけですよということを言われた。しかし、そのときの私たち予算委員の団長は野呂田さんでした。野呂田さんはアジズさんに、聖書にはそう書かれていない、おくれて来た人にも門をあけるべきだ、そのことで返されました。アジズさんの態度は一変しました。政治が、外交においていかに言葉が大事かということを私はそのときに実感しました。
　もっと国民に向けて生きた言葉で説明できる人がいるんじゃないですか。私たちですら、どちらを向いているかわからない。そして、何をやるかわからない。きょう何でこういう資料を出したかというと、常に、いついつまでに、今は態度をはっきりできません、政府統一見解を提出するのは不適切と考えると、国民に対する説明義務は全部拒否しているとしか思えないんですよ。生きた言葉が国民に伝わっていないんですよ。私は、このことについては非常に不満です。
　外務大臣、米、英、スペインの決議案、これは支持するわけでしょう。違うんでしょうか。

○外務大臣（川口順子）　言葉というのが大事であるというのは、委員がおっしゃるとおりだと思います。そして、具体的に、その言葉が伝わらないというふうにお思いになられるということでしたら、どこの部分についてそうかということをおっしゃっていただければというふうに思いますけれども、今の御質問、これについては、これが、先ほど申しましたように、最後の外交的な努力をする、外交的な圧力をかける一環であると理解をしているという意味ですから、そういった姿勢、アプローチといいましょうか姿勢といいましょうか、そういった国際社会の努力、それについては支持をしている、そういうことでございます。

○原口一博　私は、もうこれ以上国会論戦を死んだものにするということはあってはならないと思います。
　資料五をごらんになってください。
　今ドイツがいわゆる安保理の議長国でありますが、次はギニアになります。日本は、非常任理事国に対するＯＤＡ、さまざまな国のものを出したのがこれです。私は、決して、こういうＯＤＡを利用して一定の戦争に向けた、査察継続を拒否するような、そういうことを指示するような動きを外務省がしないことを祈ります。
　そして、国連大使の演説についても、これは委員長にぜひお願いをしたいんですが、訓令というものがあるはずです。日本文をつくって、そしてそこに英文を添えて、それを国連に送るんです。その訓令と、そして実際に原口大使が演説されたものが一致していればそれでいい。しかし、先ほど防衛庁長官には大変失礼なことを言いましたけれども、事務方が勝手にやって、外務大臣はこの場で、読売新聞が正しいのか私が正しいのか、どっちを信じるんですかということを言われたんです。しかし、英文で読む限り、読売新聞の方が正しいんです。
　どうぞ委員長、訓令をこの委員会に、外務省から国連原口大使に対する訓令を提示するようにお計らいをいただきたいと思います。

○予算委員長（藤井孝男）　その取り扱いにつきましては、理事会で協議いたします。

○原口一博　質問を終わります。