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○予算委員長 次に、原口一博君。
○原口一博 おはようございます。民主党の原口一博です。
きょうは総理、沖縄慰霊の日であります。日米地位協定の見直しでずっとやってきた、もうこれにも限界が来ている。私たちは地位協定の改定案を出して、真の意味で日米関係を強固なものにすべきだということを思っている。
そして、きょう、拉致被害者家族の皆さんが韓国を訪れていらっしゃいます。北朝鮮の問題については、核保有、あるいは核弾頭の保有というような情報まで伝わってきますが、これを冷静に受けとめて、しっかりと我が国の主張、そして国益を極大化すべきだというふうに思っております。
そこで、きょう構造改革についての議論、私のところでは、規制改革と金融改革。きょう総理はお見受けするところ絶好調のようでございますので、改革に向けたその強い意思を示していただきたい、このように思います。
これまで、予算委員会で総理と何回も議論をしてまいりました。改革を実行に移しているんだとおっしゃる総理と、実態は丸投げで骨抜きであるという野党の私たちの主張と、必ずしも議論が一致していなかった、すれ違っていた。うそつき何とかと言った人がいましたけれども、私は、うそつき純一郎ではないと思う。本当に改革を進めようというお気持ちなんだと思います。
ところが、総理は、自民党をぶっつぶすと言いながら、これまで古い勢力、それとどのように戦ってこられたのか、ちょっとパネルをもって。
これは、抵抗勢力、このごろ総理は余り抵抗勢力という言葉を使われなくなりましたね、何か総裁選に向けた準備なのかわかりませんが。私は、自立と分配、依存、創造という形で分けてみました。私たちが抜けるべきは、補助金を分配し、あるいは規制をかけて、税制もかけて、行政指導という形の中で、そこから権力の源泉を得ている、公を私物化している、こういう人たちは私たちの敵なんですよ。私たちは、市民が主役、国民が主役、納税者が主役。依存と分配ではなくて、自立と創造の政治を目指していきたいと思っている。ここの部分は総理と一致できるんじゃないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○内閣総理大臣 今の原口議員のお話を聞くと、一緒にやっていこうじゃないかという気が出てきますが、全く同じなんです。自立と創造、こういう観点から改革をしていかなきゃならない。
改革を進めていくと必ず、今の状況を変えるの嫌だという勢力がありますから、これとの戦いが非常に熾烈なんです。具体化していけばしていくほど、この意見の違いは鮮明になってきますが、それをいかに調整していくか。
私の手法は、敵も味方、抵抗勢力も協力勢力だというからわかりにくいと言いますけれども、これは政党では大事なことなんですよ。政党ではいろいろな議論があるんです。自分は反対だけれども、その党内で議論をして、やはりここら辺が皆さんの大勢か、反対だけれどもやはり従っていこうというのが政党人という意見があるでしょう、民主党も。そういう大きな意見の中で集約して結論が出れば、自分は意見が反対なんだけれどもやむなく従っていこうというのが各政党あると思います。
そういう点において、敵は敵でも排除すればいいというものじゃない、抵抗勢力は抵抗勢力で知らないんだという状況でもいけない。最終的には、ちょうちょうはっしの、かんかんがくがくの議論が行われても、敵も味方してくれる、抵抗勢力も協力してくれる、こういう寛容と忍耐の姿勢もやはり政治では大事じゃないかというのが私の考え方なんです。
○原口一博 寛容と忍耐の姿勢、それで改革が進んでいくことを私たちも望みます。
もう一つ、今おっしゃった抵抗勢力と言われる人たちと小泉総理との、いわゆる構造改革をめぐる政策バトルの星取り図というのを出してみました。委員長、お許しをいただいて資料を、十枚ございますが、配らせていただきたいと思います。
構造改革と景気、財政健全化、郵政事業民営化、道路公団民営化、不良債権処理、ペイオフ解禁、患者自己負担三割、企業献金規制、これはバツ・マルというのは、総理の方から見た、総理が勝っていると思われるものは丸、だけれども、私たちはこの患者負担三割、これはよくないと思っていますから黒丸にしています。あと大体勝っていないんですよ。
なぜこんなことが起こるのか。総理はやる気がないのか、だめなんじゃないか。だめなんじゃないかということを私たちが言っているだけじゃこれは全く無責任ですから、そうではなくて、どこでどのようになっているかということをきょう少し深く検証してみたいと思います。
特に、私は七年間国会に籍を置かせていただいていますが、総理、驚くことがこの予算委員会にいても起こります。資料を送ったと言って、ファクスで送ったと言って、電話に送ってきたりするんですよ、官僚機構が。幾らＩＴが進んでも、片山大臣、電話でファクスは送れませんよね。あるいは、こういう隠ぺい体質だけじゃない、やったふりというのもたくさんあるんです。こういうやったふりの抵抗勢力に対して、こちらが武器を持たなければ、本当に改革はできない。
もし本当にこういうものに戦ってきたんだったら、きょう、これは骨太の改革第三弾、これが出ていますけれども、こんなもの出たら、総理は怒らなきゃいけないと思いますよ。これをごらんになったら、平成十八年までに検討しますとか、こんなの山ですよ。平成十八年、つまり総理は余り人の言うことをお聞きにならないで、うるさいから、平成十八年だったらいなくなっているかもわからないので、そのころ検討しましょうと言わんばかりのものを挙げているんです。怒ってください。
そこで、具体的に伺います。
規制改革ですが、この規制改革・構造改革特区は、基本方針二〇〇三、いわゆる骨太の方針第三弾において、具体的な取り組みの一番目に挙がっているんです。マクロの経済政策において、金融政策やあるいは財政政策といったその政策の手段が非常に限られている中で、この規制改革というのはとても大事です。雇用という面でも、サービスを中心とした雇用をふやすためにも、ここが柱なんです。ここについてきょう私は議論をしていきます。
しかし、この経済活性化の柱となっているものが、官僚主導、政策立案、調整によってほとんど骨抜きになっている。改革というのは形だけのものになっている。規制こそは、さっきお見せしましたこの旧来型の政治の――総理は歳出構造には踏み込んでいますよ、規制にはまだ踏み込めていない。鴻池さん、石原さん、一生懸命頑張っていらっしゃる、だけれども、こここそが古い抵抗勢力の権力の基盤なんです。ここに踏み込めるかどうかで我が国のまさに浮沈がかかっている。（発言する者あり）抵抗勢力と言っているので、自民党と言っているわけじゃありません、自見さん。
そうしたら、これまで総理が実現したと思っていることがどのように官僚たちに骨抜きにされているかを検証してみたいと思います。
改革を標榜する内閣のもとにいる官僚の得意わざは、やったふりと先延ばしです。やったふりというのは、新聞的には大きくやった、総理は決断したということになっても、できた制度の詳細を見てみると、実際は意味のないものであったり先延ばしであったりしています。
小泉内閣がないころに、先ほど申し上げたように、結論を出したり、政治の目の届かないところに検討の場を移すことによってみずからの権限を保持する高度なわざのこと、これがまさにやったふりと先延ばしなんです。このやったふりと先延ばしは、小泉総理、総理がリーダーシップで排除しない限り、できないんですよ。そのことを申し上げ、各論に入りたいと思います。
まず、「先延ばしの術」です。
皆さんが出されている骨太の方針第三弾で、この四つ、きょう時間があればすべてを審議していきたいと思うんですが、まず、「医薬品販売体制の拡充」、これはホームページに議論の要点を書いておりますので、ごらんになっている方はそこをごらんいただきたいと思いますが、「医薬品販売体制の拡充」でございます。
これ、医薬品の販売をコンビニでもできるという規制改革は、大きく国民の生活を変えます。利便性の向上というものができるでしょう。基本方針二〇〇三では、利用者の利便と安全性の確保については平成十五年中に検討を行い、安全上特に問題がないと結論に至ったものと、具体的に何を対象にするか結論を先送りにしているんです。
坂口厚労大臣にお伺いします。
一般小売店で販売できる医薬品は、だれが、どのようなプロセスで決定するんですか。また、販売できるものは、軽い風邪薬などを含めて医薬品、これは現行制度では薬局しか販売できないにするのか、湿布など医薬部外品、現行制度でもコンビニで販売できるにとどめるのか、お伺いをしたいと思います。いかがでしょうか。
○厚生労働大臣 これはことしじゅうに、平成十五年の末までに決着をつけるということでやっておるわけですから、先延ばしと言われたら、今よりは先かもしれませんけれども、でも、ことしじゅうの話でございますから、これはそう先送りの話ではございません。
そして、その中で、コンビニ等で売れるものにつきましては、現在既に七万二千種類あるんです、コンビニで売れるもの。それで、いわゆる医薬品、薬局でしか売れないものは一万四千種類なんですよ。だから、その中で、またコンビニ等でも売っていただいてもいいものを選び出そうということでございまして、それをやりますのは、これはやはり厚生労働省が検討会をつくりまして、外部の皆さん方、研究者の皆さん方にお入りをいただいて、これは大丈夫かどうかということでございます。
そこを振り分ける今までの基準というのは何かといえば、それは副作用があるかどうかです。一点、副作用があるか。それから、効き目がなだらかな効き目であるかどうか。急激に効くのは、これはやはり怖いですよ。もうたくさんの、年約三万件副作用が厚生労働省に寄せられておりまして、これ、すごいんですよね。だから、それで患者になった皆さん方というのは大変な苦しみをしておみえになるわけで、安易な拡大はよしてくれというのがその皆さん方の御意見でございます。
ただし、私たちはこれをしないということを言っているわけではなくて、総理の命令に従いまして、私たち、できる限りコンビニ等でも買っていただけるようにしたいというふうに思っております。
ただ、現在でも、コンビニあたりでどれだけ売ってもらってもいいんですよ。ただ、それなりの人を置いてほしいということを申し上げているだけでございまして、売っていただくのはどこで売っていただいても結構でございます。
○原口一博 厚生大臣は昔、私のお師匠さんですから、この分野で。なかなか突っ込みにくいんですけれどもね。
現在、医薬品のものは、今おっしゃったとおり、副作用等の問題があるから医薬品になっているはずなんですね。これは間違いないですね。副作用があるか。安全上特に問題ないものは、だから医薬品ではあり得ないんじゃないですか。そうでないなら、とっくに医薬部外品にして、現行制度においてもコンビニ等で販売できる。つまり、初めからやる気がないのか、あるいは、行政が怠慢しているのか。基準を変えるというおつもりなんですか。
○厚生労働大臣 今まで、先ほど申しましたように、コンビニで売れるものは七万二千種類もあるわけですから、今までもずっとやってきたわけであります。前回のときにも、十五製品群そして約三百品目やったわけです。今回もそのぐらいはやれというふうに言っております。
やはり副作用があるかないかということの基準は、これは余り緩めるわけにはいかないと私は思うんです。ここの基準は明確にしながらも、しかし緩やかに効いていくといったようなものは、これは副作用も少ないわけでありますから、できるだけいわゆる薬局以外のところでも売れるようにしたいというふうに思いますが、そこはしかし、一つの限界があるというふうに思っております。
○原口一博 総理にあらかじめ申し上げます。
私、一カ月ぐらい前に、ある方を介して、総理にお会いしたい、規制改革をきっちり前に進めるためにお会いしたいと言ったんですが、結局お忙しくてできなかったんですが、検討の場を自分たちの手の届くところにして、そして後はやりたい放題という、これが官僚の常套手段、癒着官僚の常套手段。官僚の中にもいい方はいっぱいいます、だから癒着官僚と言います。癒着官僚の常套手段ですから、この官僚の手を切れるように、しっかりと指導力を示してください。
石原大臣、石原大臣と今の厚労大臣の御認識は一致ですね。そして、仮に厚労省が対象の医薬品を少なくしたり、医薬品としてでなく医薬部外品としてきた場合には、勧告権を発動されますか。
○規制改革担当大臣 今回の総理のリーダーシップのもとで御決断されたものは、安全上問題が特にないものは医薬品のまま、同じ医薬品の成分で薬局、薬店以外でも買えるようにするという踏み込んだものだと私は思っております。私も選挙区で薬屋さんに冷たくされたことがそれを物語っているんだと思っております。
そして、問題は、それでは一体どういうものが売れるのかということでございますが、坂口大臣が申しましたように、その薬を飲むことによって副作用が予想されるようなものを野方図に売るということは、私は反対であります。しかし、コンビニで買う方は一体どういう方だろうということを考えなきゃならないと思います。すなわち、利用者の利便性です。電車で夜遅く帰ってきた、薬局もあいていない、ちょっと熱がある、そんなときに解熱剤が欲しい、あるいは、ちょっと飲み過ぎてしまった、おなかが痛い、胃腸薬が欲しい、そういうものはやはり買えるようにしていただけるように、坂口大臣に十二月までの間に結論を出していただき、その品目が私どもの考える、また総合規制改革会議の考えるものと違うようなときがあれば、そのときはまたはっきりとした対応を示していかなければならないと思っております。
○原口一博 石原さんも随分苦労されていますよね。だから、そういう古い政治勢力の中に、さっきのこれで申しますと、やはり権力の源泉をこっちから得ていたのでは本当に正しい改革はできないということです。石原さんにエールを送りますが、早く古い政治勢力から抜けて、私たちと一緒にやりましょう。
幼保一元化、さっき総理は、江崎議員の質問に対して前向きの御答弁をされましたけれども、基本方針二〇〇三では、地域のニーズに応じて、就学前の教育と保育を一体としてとらえた一貫した総合施設の設置を可能とするように、これは平成十八年までに検討するとされています。十八年です。
そこで、厚労大臣、文科大臣に伺いますが、この施設の所管、これはどこになるんですか。この施設では、施設基準、職員の資格、提供するサービスの内容は、現在の幼稚園と保育所で別々になっているものとは異なり、新しい一元的なものになるというふうに考えてよいんでしょうか。それぞれお伺いをいたします。
○厚生労働大臣 今までのは、それは厚生労働省と文部科学省がそれぞれ持っていたわけでありますが、新しくできるものがどこの官庁が持つかは、私も定かにまだ聞いておりません。それは多分、厚生労働省でも文部科学省でもないところが持たれるのではないかというふうに私は思っております。
十八年末ということでございますけれども、この幼保一元化の問題はかなり私も積極的に考えておりまして、これは文部科学省とも、またお話があると思いますが、よく御相談させていただいておりまして、それまでにもできるだけ前進ができるように、十八年、その新しい制度は制度、それまでの間に双方が行き来のできるように、一緒にやれるようにこれはやっていきたいというふうに思っておりまして、ことしじゅうにできることはことしじゅうにちゃんとやりたい、また、来年できることはちゃんとやりたいというふうに思っているわけであります。
○文部大臣 所管の問題につきましては、坂口厚生労働大臣お答えありましたように、これから検討だと思います。
幼稚園と保育所といいますものは、これまでの歴史は異なる目的あるいは内容を持ってまいっておりますけれども、しかし、いずれも学齢前の子供たちを預かるという点におきまして同じような役割を持っている面もあるわけでございます。
私は、これからの若いカップルがぜひとも子供を持ちたい、そういうのにきちっとこたえていくためには、幼児がどのような形で教育されればいいのか、あるいは保育されればいいのか、そしてその地域なり保護者のニーズというものにしっかりこたえていくにはどうしたらいいかという角度から考えていったらいいと思います。
既に厚生労働省とも相談をして、幼稚園と保育所の施設を共用化する、あるいは幼稚園教諭あるいは保育士との共同の研修を行う、それから教育内容、保育内容の整合性を図るなどの努力をしてまいっておりますが、今後とも、これは総理の指示もございまして、私どもとしては、幼稚園教諭と保育士との資格をできるだけ共用しやすいようにする、あるいは幼稚園と保育所の一体的運営を促進していく、そのような形で進めたいと思っております。
そして同時に、総合施設の問題につきましても積極的に検討を進めてまいりたい、そのように考えております。
○原口一博 総理、お聞きになったとおりです。検討を進めていく、ことしできることはことしやる、来年できることは来年やる、何をやるかがよくわからない。
「ここまで進んだ小泉改革」という本があります。これは政府が出されているものですけれども、これによって、「待機児童ゼロ作戦を進めています」こう書いてあるわけです。ゼロ作戦は進めているけれども、待機児童がふえたのか減ったのかというのはどこにも書かれていないんですよ。
総理のリーダーシップで実際に、この間、菅代表とマニフェストについて議論をされました。マニフェストというのは、具体的な財源と期間とそれからさまざまな工程も含めたものを議論し、そして国民の皆さんがそれを評価できるようにする、これが大事なんですね。ゼロ作戦を進めていますと言うだけじゃ、これは約束にならない。
では、待機児童は実際、これを進めた結果、減ったのかふえたのか。実際、ふえているんですよ。共稼ぎがまさにおっしゃるようにふえていて、ふえているとしたら、政策の効果はその実態に追いついていないというふうに言わなきゃいけないんです。私は、このすべて検討中という答えでは、やはり満足いかぬなというふうに思います。平成十八年度までというような先送りでやれるような問題ではない。
公設民営の学校についてお話をします。
これは「先延ばしの術」で、まさに「先延ばしの術」が使われているということを総理も幾らかお感じになったのじゃないかと思う。
今度は「やったふりの術」、「公設民営の学校」です。忍者じゃないので、国民の皆さんにわかりやすく言うにはこれがいいかなと。「やったふりの術」について。
公立学校の運営を、これは私たち民主党も出しています、チャータースクール、いわゆる公設民営方式ですね。お上主導ではなく地域主導の学校運営ができる、地域の要望が高まっています。この二〇〇三の中でもまさに書かれているわけですが、なぜか通信制、定時制等の高等学校の公設民営方式に限定されているんです。
そこで、文科省に伺います。公設民営の学校の対象を通信制、定時制高等学校に限定した理由は何ですか。
○文部大臣 これは、限定いたしておりません。例示はいたしておりますけれども、高等学校についてすべて考えるということでございます。
この骨太基本方針二〇〇三の案につきましては、公立学校の民間への包括的な管理、委託については早急に中央教育審議会で検討を開始するということにしているわけでございますが、これは、子供たちにとってどのような教育というものが望ましいのかという教育的な観点も非常に重要だと考えているからでございます。
大変残念ながら、一部に誤解を招くような報道がございましたが、高等学校につきましても、定時制、通信のみならず、今年度中に高等学校の運営の公設民営につきましては検討をするということでございます。これは本当に報道が、私はどうしてか、意図的なのかどうかわかりませんけれども、誤った報道がされておりますということを申し添えたいと思います。
そして、この点につきましては、石原大臣ともきちっとした形でお話し合いをし、合意を見ているところでございます。
○原口一博 そうしたら、ここにそれだけ書かないことですよ。ここに書いたらそう思うじゃないですか。そんな石原大臣、それでいいかどうか、もうここではあれしませんけれども。
では、構造改革特区推進室、これは政府参考人に伺いますが、これまで構造改革特区の提案では、公設民営の学校というのは、要望はどのようなものが出てきましたか。高等学校ばかりなのか、あるいは通信制、定時制の要望はあるのか。さっき、それぞれのニーズに沿ってということを文科大臣おっしゃいましたけれども、小中学校と高等学校でどちらが多いですか。
○内閣官房内閣審議官 お答え申し上げます。
公設民営の学校の要望につきましては、昨年八月の第一次提案で五件、ことし一月の第二次提案で十五件要望されておりますが、第二次提案では、民間企業やＮＰＯ法人等から要望が多く出されております。
地方からの提案におきましては、民間団体の持つ弾力性や運営のノウハウ、優秀な人材を活用したい、半官半民の新しいタイプの学校を創設することにより地域に根差した教育を推進したいなどの観点から、公立の小中高校の学校経営をＮＰＯ法人や学校法人などの民間に任せたいというものでございます。
一方、民間からの提案ではＮＰＯ法人からの提案が多く、ＮＰＯ法人の特色と実績を活用して、通常の公立学校ではできない特色ある学校をだれでも通える公立学校としてつくり、市民のアイデアと熱意で運営していけるようにしたいということでございます。
高校につきまして、明示的に書いているのは四件ぐらいございます。それにつきましては、特に通信制、定時制というような指定はございません。
○原口一博 総理、お聞きになったとおりなんですよ。小中高の、まさに公設民営の要望が高いんです。
それをわざわざこの中では、今、文科大臣、何とおっしゃいましたか。いわゆる高校、ほかも検討すると言っている。検討するんじゃなくて、そこを、一番ニーズの高いところをやるのが普通でしょう。要望の一番高いところ、そしてたくさん出ているところにやるのが普通じゃないですか。特区なんですよ、これは。
特区でも、そういう先延ばし、あるいは実際にニーズのないことに――役所で言う検討というのは、十二月に検討するというのは、やったふりなんですよ。（小泉内閣総理大臣「違うんだよ、それは誤解」と呼ぶ）誤解。
○予算委員長 どうぞ、質問してください。
○原口一博 委員長、この総理ほど席からやじを飛ばす方はいらっしゃいません。
私は、実際のニーズのないところにのみ限定してやるのはまさにやったふりであって、こういったことを許すべきではない。誤解と言うんだったら、小中高についても入れると明言してくださいよ。
○内閣総理大臣 できるものからやって、今、文科大臣も言ったでしょう、それは誤解だ、全部やるんですと。そのとおり。しかし、急にはできませんよ。検討してやるんですよ。
さっきの医薬品もそうです。私が、薬の専門家じゃないから、これが副作用が強いです、これが危険ですなんてわかるわけないでしょう。それを先送り、先送りと。とんでもない誤解ですよ。そういう一方的な決めつけ、やめてくださいよ。
これももうひどいよ、言い方は。決めつけて。全部進んでいるじゃないか、今までの。全部バツをつけている、全部進んでいますよ。
「構造改革と景気」、改革なくして景気回復なし、景気回復なくして構造改革――私は政策転換しないとはっきり言っているんです。
「財政健全化」、これは民主党も同じでしょう。私は緊縮財政とっているつもりはない。三十兆円枠にはこだわらないけれども、三十六兆円、本年度で発行している。十分な対策を打っているけれども、野方図に国債増発していいものじゃない。そういう考えであります。
「郵政事業民営化」、民営化の論議はさせない、十分させている。これはいずれはっきりしますけれども、民営化の方向、はっきり示します。公社化は民営化の第一歩です。（発言する者あり）これは、民営化にすれば当然なるんですから、当たり前です。
「道路公団民営化」、もう民営化することは、はっきり決まっているじゃないですか。
「不良債権処理」も進んでいる。
「ペイオフ解禁」、これは、混乱を起こさないための処置である。
全部進んでいるじゃないですか。
だから、人の見方によって違うんです。日米安保条約は戦争に巻き込まれるという議論もある。日米安保条約は日本の安全にとって必要だとある。人の見方によっているんですよ。あなただけの見方で全部進んでいないというのは、全部誤解です。全部、私に言わせれば進んでいる。
○原口一博 私の見方を書いているんじゃないんですよ。わざわざもとに戻って言われるから、これは自民党さんの、それぞれ閣僚も経験した、柱となる議員さんたちのお言葉じゃないですか。お言葉ですよ。お言葉どおりなっているじゃないですか。ペイオフの解禁は先送りしたでしょう。不良債権は逆に積み上がっているじゃないですか。不良債権は減っていますか。（発言する者あり）もういいです。全く、不良債権の処理、これは後でやります。だから後で出てきてください。
こういうことを気をつけてくださいということを言っているんですよ。改革の方向は一緒なんだから、やらなきゃいけないところは一緒なんだから……（発言する者あり）
○予算委員長 冷静に、冷静に。
○原口一博 そういったところで抵抗をして、困っている閣僚もいるじゃないか。小泉内閣の閣僚が私は全部だめだと言う気はないんですよ。あなたの後ろにいらっしゃる、規制改革をやっている、特区で頑張っている、鴻池さん頑張っているじゃないですか。しかし、その中で、どれだけ先送りやあるいはごまかしと戦っているかわからないから、総理も一緒に戦ってくださいということを言っているんだ。（小泉内閣総理大臣「わかった」と呼ぶ）わかった。わかったようですから、では、その鴻池さんのところに行きます。
特区における医療への株式会社の参入です。
私は、鴻池大臣、特区についても、きょう沖縄の話をしましたけれども、沖縄でも特区は随分つくっているんです。金融特区やあるいは貿易特区、いろいろなことをやりました。だけれども、塩川大臣御存じのとおり、税制上の優遇措置をしましたけれども、ほとんど活用されていないというのが現状なんですよ。だから、運用のところで随分苦労をされている。
特区における医療への株式会社参入についても、厚生労働省はこういうふうにおっしゃっていると承知していますが、自由診療の分野に限定されている医療への株式会社参入の対象を高度先端医療に限定しようとし、まさにこれは、これを広げようとする立場からは、やったふりの、意味のない特区をつくろう、こういう勢力があった。そして、高度な医療を対象とするという言葉の言いかえでまとまったというふうに思っています。見方が違うのかもわからない。
厚労大臣に伺います。坂口大臣は、高度な医療という文言を用いたとしても中身は高度先端医療だという認識を示しているというふうに伺っていますが、それでいいのか。対象となる中身を決めるのは、さっき総理がおっしゃったように、詳しい、わからないから専門家、厚労省であるというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○厚生労働大臣 高度な医療という言い方の方が非常にわかりやすい一般的な言葉だということでございますし、それはそのように決まったわけでございますが、中身の高度先端医療というのも、これは、何を高度先端医療というかということによって随分幅も広くなってくるわけです。それは、本当に先端的なものもございますし、それから技術的なものでも非常に高度な技術のものも中にはあるわけですね。そうした高度な技術のものも含まれてくるでしょう。株式会社として自由診療でおやりになるということが言われます以上、やはり特定した、何かここだけでないとできにくいというようなものをおやりをいただく方が、私は、またやりやすいのではないかというふうに思っております。
そういう皆さん方の御要望にできるだけおこたえをしたい、地域において出していただきましたものにつきまして、できるだけ私たちもそれに寛大に対応をしていきたいというふうに思っておるところでございまして、どんどんどんどん狭めていこう、小さく小さくなあれというふうに考えているわけでは決してないということを申し上げておきたいと思います。
○原口一博 坂口大臣は、総理と医師会の会長さんとの間の会合で、中身は、高度医療と今お話しになったけれども、高度先端医療ということで話がついたというふうに会見で語っていらっしゃると思いますが、医療行政というのは業界団体だけの陳情で決まってはならない。
そこで、鴻池大臣に伺いますが、鴻池大臣は、参議院の内閣委員会で、我が党の松井委員の質問に答えて、高度先端医療に限定するのであれば腹を切るとの強い意思を表明されています。坂口大臣の認識では、実際に対象の範囲が限定されている、それを限定するのはやはり専門家、厚労省であるという御認識のようでございますが、本当はどっちなのか。
坂口大臣がおっしゃっている高度先端医療ということであれば腹を切らざるを得ない。そのところ、国民にわかりやすく。御自身が腹を切れと言っているんじゃないですよ。ただ、そういう思いでやっていらっしゃるものが特区というところについても骨抜きにされているのでは、これはおかしいだろうという問題意識で申し上げているので、大臣の明確な答弁を伺います。
○構造改革特区担当大臣 御存じのとおり、二月の二十七日に、株式会社で病院経営ができる、自由診療、この二つが決定をいたしました。そして、六月中には厚生労働省の方でこれが成案となるべく御努力をいただくということで相なってまいりました。そこで、その間の特区室とまた厚生労働省との調整によりまして、これはやはり高度先端医療でなければならないという厚生労働省側からの意見が出てまいりました。
しかし、高度先端医療に限られてしまいますと、いわゆる民間から医療の方に進出をする、本来特区の意味、ニーズにこたえられないという状況が判明をいたしております。というのは、高度先端医療というのは、私も医については余り詳しくありませんが、極めて限られた、また研究途上のものであるということでありますから、それ以外はだめということになりましたら、だれが病院経営をするかということに相なります。
そこで、厚生労働大臣と十分なお話し合いをさせていただきまして、そして、玉虫色と解釈はされるかもしれませんけれども、実はそうではありません。高度な医療ということも含めて、株式会社が病院経営できるという状況に御理解をいただいて決着をしたということでございます。
結論とすれば、来年春には紛れもなく、株式会社で六十三番目、今六十二の株式会社の病院が経営されているわけでございますので、六十三、六十四の特区での株式会社の病院経営参加というものが誕生すると心から期待をいたしているところであります。
○原口一博 鴻池大臣がこれだけ強い決意と期待を示していらっしゃいますけれども、やはりさっきのところ、この高度な医療の範囲ですね、高度な医療の範囲というのはだれが決めるんですか。高度な医療の範囲というのは、坂口大臣、厚労省がお決めになるんですか。それとも、鴻池大臣、どこが決めるのが望ましいと思われますか。
○厚生労働大臣 一番最初は、それは特区でそういう病院をやりたいということを申し出られる、これは都道府県なのかあるいは病院なのか、そこがこういうことをやりたいということをお決めになる、それに対して厚生労働省としては大臣認可を出すかどうかということを決める、こういうことになるというふうに思っています。
あらかじめ、どんなものでしょうかということについてはガイドラインみたいなものをお示しして、厚労省としてはこうしたものを基準にして考えています、幾つかの例を出しておりますけれども、それだけがそうではありませんで、こうしたものを私たちは考えております。しかし、それぞれの地域でいろいろお考えになったものを出されるんだと思いますけれども、それに対して厚労省が認める、こういう形になると思っております。
○構造改革特区担当大臣 ただいま坂口厚生労働大臣の御答弁のとおりであります。
これは、方向というか、声の大きさが違うかもしれませんけれども、一つは地方のニーズ、提案をされた部分がどれだけであるかというのは今わかりませんので、これが出てくれば、いつまで私がこの任に携わっているかわかりませんが、厚生労働大臣と十分話をして、先ほどの厚生労働大臣の答弁も、縮めるんじゃなし、広く広く考える、こういうお考えでございますので、これはまさに合致をしているというふうに解釈をいたしております。
○原口一博 私は、厚労省がさらに、一義的には地方公共団体あるいはその申請者かもわからないけれども、後にガイドラインで決めるということになれば、これも新たな規制ではないかというふうに思うんですよ。これはテレビの入った予算委員会ですから内閣不一致なんということはなかなか言えないかもわからないけれども、私は、そのところ、鴻池大臣は注意深く見守っていらっしゃった方がいいと思いますが、いかがですか。
○構造改革特区担当大臣 とにかく、株式会社で病院経営をやるということは、現状の段階では極めて難しい相談であったことは間違いありません。しかし、特区という制度ができて、それならば特区でやりたいという熱意を我々はこれを宝物のようにして受けとめて、それぞれの規制官庁と交渉、調整をしてきた次第であります。
継続して、私もこの特区の構想というものをまさに突破口として頑張っていく所存でございますので、どうぞひとつ、今後の方向につきましても、野党の皆様方も御支援のほど心からお願いを申し上げたいと思います。
○原口一博 私は、やはり、何でこの規制改革を言っているかというと、マクロ政策は物すごく限られているんですよ。そして、規制を改革することによって人を対象とするサービスをふやさないことには、日本全国の雇用、この吸収先がないんですよ。そして、日本の雇用はそのほとんどが社会保障もくっついていますから、雇用を失った瞬間に、物すごい痛みが国民にいくんです。だから、ここの部分は待ったなしなんですよ。ただ野方図にやればいいということを言っているんじゃありません。
私たち民主党、私が座長でまとめさせていただいた規制改革の基本類型というのを書いています。いわゆる経済的規制と社会的規制。社会的規制のところは、これは強化なんです。環境や医療や教育やあるいは福祉、雇用、そういったところは強化。なぜならば、立場の弱い人たちを後から救済することはできないからです。経済的規制のところは、これは自由です。ただ、産業基盤の強化のところあるいは原子力の安全性、ここは規制の強化です。ですから、経済的規制と社会的規制について分けて考えなきゃいけない。
しかし、今鴻池大臣が一生懸命頑張っていらっしゃるように、社会的規制の中にも、弱者の顔をした強者となって、意味のない規制がたくさんある、ここに切り込んでいかなきゃいけない、私はそのように思っているんです。ですから、ここに切り込むためには大変大きな力が必要なんです。
ですから、総理に伺いますが、鴻池大臣や石原大臣などのように内閣府の大臣には、総理にかわって各省の大臣を調整する権限など、強力な権限を総理がみずから与えないといけない。そして、これらの大臣の方針に各省大臣が従う、あるいは組閣のときに改革の大臣を入れる、これが必要なんです。総理、いかがですか。
○内閣総理大臣 原口議員の質問を聞いていますと、激励と受けとめていいなとだんだんわかってきました。
石原大臣、鴻池大臣のみならず、各大臣は、今までの現状を維持しようという方々の意見を聞きながらも、よく頑張ってくれているんです。私が権限を与えているから一生懸命頑張ってくれているのであって、この規制改革の問題につきましても、今言った社会的規制と経済的規制、あるいは規制を緩和することによって危険が増してはいけないという点もありますから、その点はよく注意しながら、時代に合ったような、また雇用の拡大につながるような、いろいろなチャンスを生かせるような、そういう規制改革をしていこうということであって、私は、むしろ原口議員の目指す方向とそんなに違いはないと思っています。
これからも、規制改革を進めることによって自分の商売が脅かされる、あるいはほかの企業が参入することによって自分の仕事が減るんじゃないかといって反対する勢力が必ず出てきます。しかしながら、国民全体を見て、一部の団体でなくて国民全体を見て、この規制改革というのが国民全体にとってプラスということになるならば、断固としてこれを進めていこうというのが小泉内閣の趣旨でありますので、各閣僚もその意を体して十分な手腕を発揮していただきたいと思っております。
○原口一博 言葉どおりのことが前に進むことを私も期待して、二年前に総裁選のときに総理が民主党カードを十分にお使いになりました。私たちも、小泉内閣が私たちの改革にとってこれを本当に実現できる改革なのかということをずっと検証しながら、どっちが国民のための改革ができるかということを選挙で問うて、協力できるところは協力をしなければいけないというふうに思っています。
ただ、総裁選後の大幅改造をおっしゃっていますが、閣僚の中にはやはり、官僚を強力に指導することができる、そういう閣僚を選ぶべきだと思いますし、さまざまな族議員との調整に飛び回って後ろから鉄砲を撃つような官僚あるいは大臣、これは即刻首にすべきだということを申し上げておきます。
さて、財務大臣に、予算の組み替えをさせていただいて、私たちはこの規制改革の安心の部分に強く、安心なくして改革なしという予算案を野党四党で出させていただきましたけれども、小泉総理のいわゆる税制の改革については、消費税は次の内閣でやれということをおっしゃっています。私たちは、次の内閣というのを持っています。民主党でやれとおっしゃっているのかなと思いますが、資料をごらんいただくと、一番最後……（発言する者あり）おもしろい発想。面倒くさいのは次の内閣でやれというのは、総理、やはりよくないですよ。総理の内閣でやってください。
というのはなぜか。一番最後、これをごらんいただくと、長期金利の動向、市場金利の動向です。
先週、長期金利が、一時的でしたけれども、〇・二％はね上がりました。二月のこの委員会で、日銀総裁と私は、仮に長期金利が一％上がると、日銀のバランスシート、どれぐらい傷みますかという話をしました。一％上がると一兆円、五兆円の自己資本が傷むというお話でした。つまり、今一番私たちが経済に対して恐るるべきは、経済に減速がかかってくること。これは、経済成長が鈍化している中で長期金利が上がるというのは最悪の事態なんです。
ですから、歳入の構造改革、特に、私は消費税を無際限に上げればいいということを言っているんじゃない。しかし、このことを聖域にしたままで、本当に責任のある政治ができるのか。財政は逆に悪化していますよ。当初の予算で思いっ切り減らすけれども、後で補正をかけて、かえって財政赤字は積み上がっています。
こういう状況の中で、財務大臣、総理は御自身の任期の間は消費税を全然、議論はするけれども、そこには手をつけないで、ほかのところをやるというふうにおっしゃっていますが、これが小泉改革が実現性やあるいは具体性を欠く一つの原因になっているんじゃないかと言う人さえいます。財務大臣はどのようにお考えなのか、基本的な認識を伺います。
○財務大臣 長期金利の御心配をいただいておりまして、申しわけない。
しかし、これは私は、ちょっと一過性のものではなかったかと思って、慎重にその原因等を探求させて一応見ております。
さて、財政の悪化について、消費税との関係をお問い合わせがございましたが、小泉総理の言っているのは、消費税は議論してもいい、そしてまた、改正するならばきちっとした改正をしなきゃならぬ、そのためには前提があるということを言っておりまして、それは何かといえば、現在の財政構造の中で、要するに、もっと効率化するもの、あるいはむだを排するもの、そういうものをしっかりとした上で、その上で、必要であるならば、それは考えてもいいけれども、今すぐにそれに着手する必要はない。
民主党がどうせ消費税をお上げになるだろうと思いますけれども、私は、やはり、その前にやるべきものはちゃんとやらないかぬと。私たちは現在の段階を見ました場合に、財政の構造上、三位一体の問題もまさにそうでございまして、そういうものを改めた上で消費税の問題は改めて考えるべきだと思っておりますが、その前にやはり社会保障のあり方等、行政の仕組みというものもしっかりと見直さなきゃいかぬ、こう思っております。
○原口一博 この長期金利の上昇は余り心配要らないということですし、それから、次の内閣は民主党だということをお認めになった、そろそろ政権を投げ出すときなのかなというふうに思います。
りそな銀行について、金融の構造改革で触れておかなければいけません。
これは、りそな銀行へ三度目の資本注入です。お手元にお配りをした「りそな問題に関する総理の見解ポイント」、五つの点を総理はおっしゃっています。破綻ではなく再生だ、危機ではなく危機の防止だ、国有化ではなく公的支援だ、一〇％を上回る十分な自己資本を確保しているんだ、そして、現状で金融システム全体の影響はないんだということです。
これだけの資本を注入し、そしてさまざまな委員会で審議が行われてきましたが、竹中大臣に伺います。
りそな銀行は、五月十日付面談メモを自行で作成したものということを認めています。ここで、金融庁の鈴木課長の発言は粉飾を指示しているように聞こえるし、そして中原参事官の発言は、破綻ではなく再生とかいう表向きの発言とは全く違うものであります。
朝日監査法人の岩本理事長は、十三日の参議院財政金融委員会で、我が党の議員の質問に答えて、りそな銀行が債務超過であるということを認めました。朝日監査法人は、りそな銀行の決算直前に監査法人からおりています。とはいえ、株主総会で選任された正式な監査人です。朝日監査法人の判断の方が正しかったんではないか。
そして、続けて伺いますが、りそなホールディングス次期会長の細谷氏は、竹中大臣があれほどこの委員会でもかたくなに拒まれた資産査定を実施すると述べていらっしゃいます。仮に、その結果、りそな銀行が債務超過であるということが立証された場合、資本注入は取り消して破綻処理に行くのか。
そして、九月期中間決算で監査法人がより厳しい対応をした場合に、少なくとも、りそなと同様の影響が他の大手行にも及ぶと言う人もいますが、この見通し、過少資本に陥る見通しについてどう考えていらっしゃるのか。
竹中大臣はこういう金融庁の、先ほどの総理にお話をした隠ぺいや先送りや、あるいはやったふり、これに戦うために大臣になられたと私は最後まで信じたいと思っている。しかし、このりそなへの資本注入、これはこれでよかったのか、いずれ明らかになる。それは平成十八年度というような長い時間ではなくて、まさにこのデューデリジェンスが行われれば明らかになるわけです。いかがでしょうか。
○金融担当大臣 原口委員にお答え申し上げます。
メモしておりましたら五点質問がございましたので、少し答弁、長くなることもお許しいただきたいと思うんですが、まず、十日の面談メモについてお尋ねがありました。この面談メモ、五月十日付のメモというのは二つありまして、電話メモというのと面談メモというのがございます。
電話メモにつきましては、これはだれが作成したかというのが記入されておりまして、それぞれの個々人に確認したところ、この電話メモは、これは実在しない、これはだれかによってつくられたものであるということが確認されている。
もう一つの御指摘の面談メモは、これはりそなが作成したということをりそな自身も認めていらっしゃる。ただし、同時にその中で、それとの関連で、この委員会での証言だったというふうに思いますが、勝田さん御自身が、そういった脅迫めいたこととか恫喝のようなことは一切なかったということを作成者側がきちんと証言しておられるというふうに認識をしておられます。
五番目の、まさにお尋ねの、隠ぺいの話ですね。そういうことがあってはならない、これは委員会でも私、御答弁させていただきましたけれども、この問題が私の耳に入ってきた段階から、何事も隠すな、何事も先送りするなと強い指示を私自身は出しております。それを受けて、金融庁はしっかり対応したというふうに私は思っております。
しかし、委員会でのお尋ねがございましたので、固有名詞の挙がった一人一人について、私は一人一人面談をしまして、そういう事実がなかったかどうかを確認しております。それについてもこの国会で御報告をさせていただいておりますが、本人自身、そういうことは誓ってなかったと。繰り返し言いますが、先方の勝田前頭取も、そういうことはなかったというふうに言っておられますので、その点は、どうぞ御信頼をいただきたいというふうに思います。
もう一つ、債務超過なのではないかという御指摘、それについて、これまた参考人の招致の中で、朝日監査法人のトップがおっしゃったという御指摘でございますが、私の理解では、まず、朝日監査法人は、これは正式に契約を結んだ監査法人ではございません。そういうことを自分たちは言う立場にないということも、参考人の証言の中できちっとお話をしていらっしゃると思います。
もう一つの、きちっと契約を結んだ新日本監査法人は、これは債務超過ではないというふうに明言もこの国会でしていらっしゃる、やはりこの点をしっかりと御認識を賜りたいというふうに思います。
もう一つ、三番目にお尋ねがありました、デューデリジェンスの話がございました。
私が国会、記者会見で申し上げてきたのは、この預金保険法百二条というのは、まさに緊急事態に対応するための法律の枠組みだということです。緊急事態で、今度過少資本になる可能性がある、そのときに一カ月、二カ月かけて資産査定を行って、それで資本注入するかどうかを決めるというのは、これは法律の趣旨に反するであろう。
加えて、私たちは、通年・専担検査という厳しい検査のシステムを持っている。特別検査も行って、その特別検査の結果は決算に反映されている。独立した監査法人が、それについて債務超過ではないと、しっかりとその監査の結果を証明している、その中で、我々の公的資本注入の決定に当たって、そういうことをやる必要はないということで申し上げた。
しかし、同時に私が申し上げてきたのは、これは新しい経営陣になったときに、これは実際には、例えば日産を引き継いだときにゴーンさんは資産の査定を行いました。そういうことは当然に行うべきであるというふうに私は記者会見でも申し上げておりますし、さらに、金融再生プログラムにのっとっておりますが、この金融再生プログラムによって、これは新勘定と再生勘定に分けるということを我々もりそなに求めている。それで、分けるに当たっては、資産の査定は当然しなければいけない。そういう意味での資産の査定というのは、経営の責任においてしっかりと行っていかなければいけない。我々としては、監督当局としては、引き続き検査体制の中でしっかりと資産の査定はしていくということでございます。
四番目に、過少資本云々、こういった繰り延べ税金資産等の問題で過少資本の銀行が出てくるのかどうかというお尋ねも四番目にあったかと思います。
これについては、これは独立した監査法人がしっかりと会計実務指針にのっとって査定を行っていただくわけでありまして、この新年度が始まったばかりの段階で何が起こるだろうということを私は申し上げる立場にはないと思っております。
最後に、繰り返しになりますが、隠ぺいをしてはならない、これはもう御指摘のとおりだと思います。この点については、私自身、総理の御指示を受けてしっかりと金融庁の諸君には申し上げているつもりでありますので、御理解を賜りたいと思います。
○原口一博 これまでの国会答弁とまたずれた答弁をされている。
総理、私は、本当に不良債権の処理をするためには大きな決意が必要なんです。その決意を、官僚の、今小泉内閣になって、官僚の高笑いが聞こえます。族議員の高笑いも聞こえるんですよ。その高笑いを私たちは、その口を閉ざしていかなきゃいけない。
最後に、抗議をしておきます。
私たちは審議拒否をしたことは一回もない。総理がお願いをされた法案や予算、審議拒否なんか一回もしていません。野党の審議拒否は支離滅裂だなんということをおっしゃいますが、総理は一つの国会で二回も議長から注意を受けているんです。あなたは行政の長であり、私たちは立法府の人間です。行政の長が立法府に対して、あらぬ、いわれもない、根拠もないことを言う、そして国会を混乱させる、これは慎むべきだということを強く抗議しておきます。
反省の弁があったらおっしゃってください。
○予算委員長 小泉内閣総理大臣。簡潔にお願いします。
○内閣総理大臣 円満な議事運営を心がけなきゃならないと思っております。
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