■　内閣委員会

 平成16年5月21日（金曜日）
○内閣委員長（山本公一）　これより会議を開きます。原口一博君。

○原口一博　民主党の原口一博です。
　冒頭、大変遺憾の意をあらわしておきます。
　先日の質疑で求めた資料、この委員会質疑までに来ておりません。つまり、内部告発という大変重要な問題で、そして予算委員会で質疑をし、そして都市整備公団の総裁さえ調査をすると言ったものについて、その聞き取り調査さえなしに、つまり、具体的な事案がどうオペレートするかということもわからないままにこの審議をしなきゃいけないというのは、大変遺憾なことであります。
　また、北朝鮮への総理訪朝に当たっての内閣の問題についても、これはもうあすの話でございますので、官房副長官お見えになれないということでございますが、こういったことはあってはならないということで、冒頭、抗議をしておきます。
　さて、この法案の中身を見ますと、二本にわたっていますね。大きく柱は二つです、労働者の保護法制、事業者の自浄作用といったことなんですが、本来この枠に乗ったものとしても、やはりそのさまざまな要件が狭過ぎるということを、我が党の委員を中心にずっと議論をしてきたわけです。
　皆さんがモデルにしたと言われている英国の法律は、事業者の自浄力に期待するだけという我が国の日本法に対して、公益開示による公益擁護を本質とするものだというふうに私は存じていますが、この理解で、大臣、よろしいでしょうか。

○経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　基本的にはそのように存じます。

○原口一博　ですから、私は、公益開示による公益擁護、私たちが出した法律もございます。これほど狭くするのであれば本来の意味での公益が守られないのではないかという多くの国民の心配はまさに的を射たものではないかと思いますし、審議経過からも、英国法を参考にしても、法令違反に限定する根拠というのは明らかになりませんでした。
　審議会で、法令違反の有無を問わず生命、身体への危害のおそれのある場合を通報対象とする、最終報告書のこの意見が多数だったはずで、検討委員会で、法令違反だけを対象とする意見は一部の事業者と業界団体だけだった。まさにこの報告書自体の両論併記方法が不適切であったのではないかと私は思っています。
　また、一部上場企業のアンケートについても、通報範囲については法令違反に限るというのはむしろ少数で、人の健康または安全が危険にさらされる場合や環境に悪影響がある場合ということで、法令違反に限定する意見ではございませんでした。また、国民生活モニター調査、内閣府が行われた調査でも、九六％以上の人が公益通報者保護制度が必要ということで、人の健康や安全が危険にさらされる場合を対象とする意見が九〇％で最多だったわけですね。私は、こういう意見をしっかりと踏まえた上で法案をつくるべきだというふうに思います。
　私たちは、政府の枠の中で、労働者の保護法制あるいは事業者の自浄作用という、この枠に乗ったものとしても狭過ぎるということで、修正案をこの国会に提出させていただいています。
　さて、質疑の中で、前回の質疑のときに竹中大臣とさまざまな観点から質問を、あるいは御答弁をいただきましたけれども、少し公共の福祉の概念について議論をしておきたいと思っています。
　竹中大臣は、先日、私の質問に対して、自由を保障すればするほど、自由と同時に、悪いことをする自由もふえてしまうんではないだろうかというふうにお答えになりました。これは、自由に対する考え方が私たちと基本的に違うということはそのとき申し上げました。
　また、自由を保障するという一つの方向性と同時に、被害を避けるという意味での一つの方向性、それをいかにバランスさせるかということが重要というふうに御答弁をなさいました。バランスさせる利益そのものが問題があることが、もうその質疑の中で明らかになっているわけです。
　すなわち、政府案では、通報対象や要件を極めて限定化したために不整合が生じているんです。限定的に列挙される法律のうち犯罪行為となるもの及び行政処分を経て最終的に刑罰で強制される規定の違反のみが対象とされ、極めて狭い範囲に限定していることが大きな問題だというのは、この間も申し上げました。
　生命、身体、財産の侵害という極めて重い事実を前に、公益開示による回避を真摯に悩んでいる国民の立場に立った法制が必要なのではないかということを、冒頭強く申し上げておきます。
　国民の生命、身体、財産その他の利益の保護にかかわる法令の遵守を図るということがこの法案の、閣法の目的としているにもかかわらず、これでは対象の範囲が狭過ぎて、被害の発生を本当に防止できるんだろうか、そのことを思うわけです。
　先ほど、伊藤大臣は、我が党の泉議員の質問に対して、より事実を明確化するんだ、まさに生じようとしているときについてのお答えでございました。具体的にお聞きしますが、では、不正受給をしようとして犯罪行為を計画している、いわゆる犯罪行為の計画予備の段階。計画予備の段階は、この内部通報に当たりますか。当たらないでしょう、いかがですか。

○内閣府副大臣（伊藤達也）　まさに生じようとしていることでありますので、今の御質問に対しては、やはり当たらないということになろうかと思います。

○原口一博　大臣、おわかりでしょう。つまり、偽装表示をしたり、あるいは補助金の不正受給をしたり、そういうものを計画した段階。その計画をした人はとめられないんですよ。それを言ったときに、皆さんのこの法律はオペレートしないんです。いかがですか。

○内閣府副大臣（伊藤達也）　これは、漠然とした場合はとめられないということでありまして、蓋然性があった場合には、それは対象になっていくということでございます。

○原口一博　それをどうやって判断するんですか。そこは、内閣府の役人の方が伊藤さんに耳打ちされたのかもわからないけれども、だったら、まさに生じようとしているときなんて言わなきゃいいんですよ。「おそれ」でいいわけです。今あなたがお答えになったのは「おそれ」でも読める話で、まさに生じようとしているときという条文を入れた瞬間に、それは、今私が申し上げた計画予備の段階は抜けるんです。
　計画予備の段階が抜けたら、命やさまざまな公益の保護に対するこの法律がオペレートしないんです。するんですか、しないんですか。

○内閣府副大臣（伊藤達也）　これはそれぞれのケースに応じて判断されることになろうかというふうに思います。

○原口一博　今私はケースを言っているんじゃないんです。ケースを言うんであれば、事実を明確化するためにこのことを書いたというのは、皆さんの答弁、矛盾するじゃないですか。つまり、事業者もあるいは通報者も、どういう事実だったら明確に守られるんだということを、皆さんは殊さら何回も何回もここで強調されてきたわけです。ケースによりますと言うんだったら、こういう法律は要らないじゃないですか。もう一回答弁をお願いします。

○内閣府副大臣（伊藤達也）　これは、「まさに」というのを入れさせていただいたのは、単純に生じようということだけではなくて、「まさに生じよう」ということで、その蓋然性をしっかりさせる。そうしたことによって労働者と事業者の事実誤認ができるだけ生じないようにしていく。そういう意味から、先ほど御答弁をさせていただいたように、このような規定を設けさせていただいたところでございます。

○原口一博　大臣に伺います。
　だったら、「おそれ」でいいじゃないですか。犯罪行為を計画予備の段階でとめないといけないんですよ。その予備の段階でとめられるということを万人がわかるような法律にしておく必要があるんじゃないですか。いかがですか。

○経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　これは伊藤副大臣がお答えになったとおりだと思います。これは非常に多様な、いろいろなケースが、まさにこういう問題というのは常に限界的なケースでありますから、いろいろな場合がございますでしょう。しかし、その可能性があるとか、そうかもしれないとか、そういうことではなくて、その可能性が極めて高い、まさに生じようとしている。そういうときに、しっかりとその枠組みをつくって、これを防止していこう、これが本法案の趣旨でございます。

○原口一博　いや、全く答えがわかりません。計画予備というものが入るのか入らないのか。もう一回、大臣お答えください。

○経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　計画予備とはどのようなものでございますか。それをお教えいただいて、お答えをさせていただきます。

○原口一博　例えば補助金の不正受給という問題について、そういうことを計画しようとしている。どこどこに何を……（竹中国務大臣「計画しようとしてですか」と呼ぶ）いや、計画した、計画したんですよ。そして……（発言する者あり）ハンナンのケースでも結構ですよ、まさに偽装やあるいは補助金の不正受給ですね。あれは、だれにどのような工作をし、そしてどのようなネゴシエーションをし、そしてどのような理屈をつくればいいかという、その計画を立てた。では、この計画を立てたということは、これに入りますか。

○内閣府副大臣（伊藤達也）　要は、どうしてこの規定を設けたかというと、今委員が御質問されたように、いつ、だれが、どこでというものが、つまり蓋然性が明確になれば対象になります。しかし、私どもがこの「まさに」という文言を入れさせていただいたのは、漠然としたもの、これは排除をしていく。そのことによって事業者と労働者の事実認識の誤認というものを防いでいきたい。そういう思いでこうしたものを入れさせていただいたということでございます。

○原口一博　全然明確じゃないですよ。計画予備について具体的に説明しろと言ったから、私は具体的に説明しました。これが計画予備です。これは入るんですか、入らないんですか。

○経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　入る場合も入らない場合もあると思います。つまり、その人が非常に、例えばそういうことを行使する立場にあって、やるぞという強い意図を持って、それで綿密に計画を立てているのか、単に頭の体操としてそういうことをやっているのか、これはケース・バイ・ケースで、それを判断しないと何とも言えません。

○原口一博　いや、全然明快じゃありませんよ。
　計画予備でしょう、まさに。計画予備については、では、入らないという意見ですね。それとも、それは判断をするということですか、ある場合には入ったり、ある場合には入らないということですか。では、そこの要件は何ですか。それを分かつ要件は何ですか。

○経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　今お話を伺っている限り、原口委員がおっしゃる計画予備というのは、非常に幅の広い、いろいろなケースがあり得ると思います。その中で、今おっしゃったような形で、私が申し上げたように蓋然性が極めて高い場合とそうでない場合でこれは判断が違ってくるというふうに思います。

○原口一博　蓋然性とは何ですか。つまり、計画が実行されるという蓋然性ですか。どういう意味ですか。

○経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　それの主体が持っている意図、計画の綿密性、実行可能性、そのようなものをさまざまに総合して判断されるのが蓋然性だと思います。

○原口一博　そうしたら、わざわざここに、まさに生じようとするなんということを入れる必要はないということを指摘しておきます。あなたがおっしゃっているのは「おそれ」なんですよ。蓋然性を示した言葉が「おそれ」という言葉になるわけです。違いますか。

○経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　ですから、蓋然性が高いかどうか、おそれが高いかどうかということを申し上げているわけでございます。

○原口一博　それはいい答弁ですよ。だったら、この解釈はおそれということでもできるということでよろしいですね。蓋然性が高いかどうか、おそれが高いかどうかということでしょう。

○経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　おそれ、蓋然性が低いような場合は当然含まれませんし、そういう事態が切迫しているかどうかということで、今まさに生じようとしているかどうか、そのような表現になっているわけでございます。

○原口一博　切迫しようかどうかというのは、計画段階ではまだ切迫じゃないわけですよ、だから計画予備の段階は何ですかということを聞いているわけで。つまり、ここのところが狭く狭く解釈されてしまえば……（発言する者あり）大事な議論をしているんだから黙れ。
　ここのところが一番大事なんですよ。なぜかといったら、多くの人たちの命を守るためにオペレートさせなきゃいけない、まじめに通報をしようとしている人たちを保護しようということでしょう。だったら、今大臣がおっしゃるように、蓋然性が高ければこの保護の対象になるということでよろしいですね。

○経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　蓋然性が高いということは、繰り返しになりますけれども、そういうことを計画している人がそれを実行できるような立場にあり、そういう強い意図を持って、またそれが、まさに計画が実行に移されようとしている、そういう状況を私は申し上げているわけでございますので、そういう場合は当然のことながら対象になるわけでございます。

○原口一博　それが入るということを確認させていただきました。
　契約自由の原則など自由な経済活動も、法の支配、公共の福祉が前提であります。だから、皆さんが、国民の生命、身体、財産の保護、しかもそれを侵す犯罪行為の防止と何をバランスさせようとしているのかということが、この法律の中では非常に不明なんです。　憲法第十三条、個人の尊重と公共の福祉にも、「すべて国民は個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で最大の尊重を必要とする。」とあります。これは、個人が個人そのものとして価値あるものとされて、しかも人間社会における価値の根源とされる、個人主義の原理を言ったわけですが、一方では、個人を超えて価値を持つ全体のためと称して個人を犠牲にするところの全体主義を否定しているわけです、この条文は。もう一つ、他方では、すべての個人が個人としてひとしく尊重されることを要求するので、他人の犠牲において自己の利益を貫こうとするところの利己主義をも否定した条文だというふうに理解をしています。
　一七八九年のフランス人権宣言、これには、自然にして時効によって消滅することのない権利をうたい、自由とは他人の権利を侵害しないすべてをなし得ることであるとしています。
　この法案は、本来は国民の正義を貫徹する権利を保障する法案でなければいけない、公益を保護するための法案でなければならない。議論が混乱するのは、初めから権利あるいは自由と言うべきでない事柄に、例えば脅迫する権利なんというのはないわけです、権利という名前を与えて、したがってそのようなものを制約することの必要性について何人も争わないような事例について、その制約として公共の福祉を持ち出すということが往々にしてあります。このように、権利も公共の福祉も全く無規定に膨らませておいて、そして本当に権利を制約する段になると、実は初めから権利と言えないものを制約すると同じような気安さで、権利の制約を正当づけるのである。このように樋口陽一先生は基本法コンメンタールの中でお書きになっています。
　私たち立法者は、ここを一番気をつけなきゃいけないんです。本来だったら絶対権利と言えないようなもの、そんなものの濫用まで頭に入れて、そして実際に守らなければいけない公益開示者、公益通報者の利益を損なうということを最も心配しなきゃいけないということを私は申し上げたいと思います。
　さてそこで、今までの質疑の中で、制度の運用が混乱する、あるいは濫用が心配だというような答弁が幾つかありました。具体的にどのような混乱を想定しているんですか。それに対して、本法案ではどのように手当てしているんですか。そのことをお聞きしたいと思います。大臣。

○経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　前半、原口委員が、私たちの社会を支える重要な価値としての自由、それについて非常に格調高く樋口先生の言葉を引用されながらお話をされました。ここは、私たち、まさにそういう思いでこの法案をつくっておりますし、運用したいというふうに考えているところでございます。
　今、委員のお尋ねがありました、具体的にどのような混乱があり、それに対してこの法案ではどのように手当てをしているのかという、その問いでございますけれども、私が、私のみならず答弁者が、制度の運用が混乱するとの答弁を行っている趣旨は、通報対象や要件が不明確であれば、通報者と通報を受ける事業者との間で事実確認に相違が生じる、その結果として制度の運用に混乱を来す、そういう趣旨で述べているものでございます。
　具体的に申し上げますと、本法のこの解釈に関連しまして、労働者と事業者の間に事実認識の差が生じますと、例えば、労働者は本法の保護要件を満たしていると考えて通報した場合であっても、事業者は満たしていないと考えてこの当該労働者を解雇するということが、例えばでありますけれども考えられます。この場合、例えば最終的に裁判所でこの当該解雇は無効とされたとしても、それまで当該労働者は不安定な立場に置かれることになる。これは先ほど伊藤副大臣から答弁させていただいたことと重なる部分でございます。
　こうしたことのために、制度の施行によってこのような混乱が生じることを極力避けるために、この法案ではどうしているかといいますと、通報対象を明確化する、通報対象を範囲が極めて明確な法令違反に限って限定するということや、具体的な通報者の保護要件を設定した。つまり、例えばですけれども、事業者、外部への通報の要件をこの第三条第三号イ―ホに具体的に列挙した。そういうふうに具体的に定めることによって、予見可能性を高めるための制度設計に努めている。もって、混乱を来すことを避けたいということでございます。

○原口一博　もともと法案の原案はそうだったはずなんです。ところが、明確化を理由に通報対象を一方で限定して、そして労基法十八条の二による解雇無効の矛盾というものを、皆さんの答弁によると六条で該当しない場合でもケース・バイ・ケースで労基法十八条の二の適用があると答えているので、事業者としてどう対応すべきかの議論はこの法案だけでは解決しないんですよ。
　つまり、与党の修正で六条を後で加えたために、明確化の根拠が矛盾する。本来的な矛盾をここに抱えているわけです。そう思われませんか。

○経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　大変申しわけありません。今の委員の御趣旨がちょっと読み取れなかったものですから、もう一度御説明をお願い申し上げます。

○原口一博　つまり、今の竹中大臣の御答弁は、事業者もそれから労働者も同じ、つまり解釈にあって別々の解釈をしないように、そういう混乱をできるだけ少なくするように明確化するんですよという御答弁ですよね。明確化を理由に、だから通報対象を限定したんだということをずっとおっしゃっているわけですね。明確化するためには通報対象を限定する必要があると。
　ところが、この法案には、労基法十八条の二による解雇無効、つまり六条で該当しない場合でも、この法案に該当しない場合でもケース・バイ・ケースで労基法十八条の二が適用しますよと言っているわけです。だから、反対解釈をしないでくださいということを私たちも言っていましたから、一般法理を云々しないというのは大事なことなんだけれども、しかし、この法六条を加えたことによって、明確化というベクトルと、それ以外についても適用はありますよというベクトルと、二つのベクトルができているわけです。
　ということは、事業者は、あるいは労働者は、どこだったら一致するのかということがわからなくなるんじゃないですかということを言っているわけです。

○経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　私が今お伺いしている私の解釈が誤っていなければ、それが不明確ということではないのではないかと思います。
　つまり、この範囲につきましては、通報対象とかいろいろなことを限定して、これについては今回の法案で適用されますよ、それ以外のところは、まさに委員おっしゃったように我々は反対解釈されないためにこの六条を入れているわけで、それについては今までどおりこの一般法理で解釈していただいたらいいですよということであります。
　これは、まさに部分を明確にしたということに今回の法律の趣旨があるのであって、それがちょっと別のベクトルを向いて矛盾するということではないのではないかというふうに思います。

○原口一博　いや、少なくとも、事業者と労働者は、この一項が入ったことによって、また別のことでも保護されるわけですね。つまり、六条というものがあるわけだから。そのことを申し上げているんで、本法案の本来的な矛盾について指摘をしているというふうにとらえていただきたい。
　ちょっと時間が限られているので、このことばかりを議論はできませんが、私たちはもう一つ明確にしておきたいと思います。
　公益通報支援センター、労働組合は、外部通報先ではないという答弁でした。この解釈は、その答弁でよいんですね。公益通報支援センターは外部通報先ではありませんね。

○経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　申しわけございません、ちょっと、いつの、だれの答弁でそういうことがあったのかなんですが、私の理解では、今のセンターは外部通報先に当たるというふうに思います。
　ただし、そこが単に弁護士さんが事前相談しているとかそういうことでありますとそれは少し違った意味になってこようかと思いますけれども、通常の解釈でいけば、それは外部通報先に当たるのではないかというふうに理解をいたしております。

○原口一博　いや、それは今までの局長の答弁とも違うんじゃないですか。局長は呼んでいませんのであれですけれども、そうすると、公益通報支援センターの弁護士に相談するのは、これはいいわけですか。大臣。

○経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　これは通報ではなくて相談だということだと思います。

○原口一博　そうすると、公益通報支援センターの弁護士であれば、相談ということで、外部通報にはならないという法解釈でよろしいですね。

○経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　弁護士への相談でございますれば、たとえ具体的な事実を指摘したとしましても、この当該相談によって通報者が事業者の秘密を漏らしたことにはならない。弁護士に相談したことを理由として事業者が通報者に対して解雇その他不利益な取り扱いをすることは、これは現在でも許されないことであるというふうに思います。

○原口一博　いや、だから、それは、公益通報支援センターの弁護士に相談というのが外部通報に当たるのか当たらないのか。当たらないんですか。

○経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　ちょっとこちらの答弁もややこしくて申しわけございませんが、私の理解では、法律相談であれば相談であるし、通報であれば通報である。その趣旨、中身によるということだと思います。

○原口一博　そうすると、公益通報支援センターでなくても、例えば国会議員にも弁護士がいますよね。その弁護士に相談しても、これは外部通報に当たらないんですね。――いやいや、指名していません。大臣に。

○内閣府大臣政務官（西川公也）　大臣にかわって答えます。
　今の話でありますけれども、私どもは、国会議員、弁護士、それはもう対象になる、こう考えております。

○原口一博　いや、つまり外部通報の対象になるわけですか。

○内閣府大臣政務官（西川公也）　今申し上げました国会議員は、国政調査権等もありますから、相談を受けてその対応ができる、こういうことでありますので、相談先として適当な者に含まれる、こういう考えです。

○原口一博　では、確認します。
　つまり、皆さんの法案で言う外部通報先でないということでよろしいですね。

○内閣府大臣政務官（西川公也）　外部か内部かという話になりますと、国会議員は、これは外部ですよね。しかし、事前の相談を受けることは、この通報をしたいんだけれどもどういうふうにしたらいいかとか、このやつは通報しても大丈夫かどうかとか、そういう下相談することは、それはあくまでも相談であって通報じゃない。
　弁護士と相談するときも同じ考え方でありまして、弁護士の場合は、通報する場合もあるし、事前の相談をする場合もある、こういう解釈です。

○原口一博　よくわからない。
　つまり、外部通報先に弁護士は当たるのか当たらないのか、国会議員は当たるのか当たらないのか。だって、そこを明確化している法律なんでしょう。
　ぜひ、委員長、整理して答弁させてください。私は明確に聞いています。
　国会議員である弁護士に相談をしました。これは外部通報先ですか。

○内閣府大臣政務官（西川公也）　なかなかそれが複雑でありますが、国会議員で弁護士の人がいますが、国会議員という立場でやれば外部通報になります。
　弁護士は、なぜ外部になったり内部になったりするかといいますと、弁護士法そのもので守秘義務がかかっておりますので、その立場を判断しながら相談を受けてくださる。こういうことで私は、弁護士はどちらの対象にもなる、こういうことであります。

○原口一博　それは、私たち国会議員だって守秘義務はありますよ。守秘義務をもって外部通報先とするのか、しないのか。全くわからないんです。
　つまり、私たちは日ごろ行政府に対するチェックを専らとしています。ですから、この通報者が犯罪事実、あるいはまさに生じようとしている、そういうものを認知した、そのことについて相談を受けた。この相談を受けた、どこに持っていったらいいだろうか。これは外部通報に当たりますか。

○内閣府大臣政務官（西川公也）　弁護士が相談を受けたとき、これは通報が主なのか、事前の相談が主なのか、話の内容によるわけでありまして、どちらにもとれる、こういう解釈であります。（発言する者あり）

○内閣委員長（山本公一）　ちょっと速記をとめてもらえますか。
　　　　〔速記中止〕

○内閣委員長（山本公一）　速記を始めてください。
　議事を進めたいと思います。原口君。

○原口一博　整理して答弁してください。

○内閣府大臣政務官（西川公也）　私どももこの法案を策定するに当たって、いろいろ検討してきました。それで、原口委員が今言っておりました弁護士への相談、他の守秘義務を有する者への相談の取り扱い、こういうことで私どもは検討してきましたが、その統一的な見解をお知らせ申し上げます。
　通報者が通報する前に、当該通報した場合本法案によって保護されるかどうか、こういうことを弁護士等に相談すること、これは大丈夫かどうかと相談しますね、これはあくまでも相談であって通報ではない。ここまではいいですね。そして、弁護士または他の守秘義務を有する者への相談であれば、当該相談によって通報者が事業者の秘密を漏らしたことにはならない。
　こういう解釈でありまして、弁護士等に相談したことを理由として、事業者が通報者に対して解雇その他不利益な取り扱いをすることは現在でも許されておりませんが、その考え方で進めていくという考え方であります。

○原口一博　そうすると、五月十四日の泉委員の質問に対して、こう泉委員は質問されています。
　「最後の質問になりますけれども、事業者団体、消費者団体との連携というものをこれまでの答弁で何回かお伺いをしました。しかし、私たちは、今の時点では、ＮＰＯやさまざまな団体との連携、労働組合ですとか消費者団体との連携というのは外部通報に当たるというふうに言われてきたわけですね。ですから、答弁の中で、通報前相談、通告前相談というんですか、そういったものでＮＰＯやさまざまなところと連携をしていくというふうにおっしゃられていましたけれども、では、もうその件については外部通報とみなさないというふうなことでよろしいでしょうか。」という泉委員の質問に対して、永谷さんという政府参考人、これは局長ですね、「御指摘のとおりであります。」と答えているわけです。
　このとおりですね。
　本来は政治家の判断を求めるわけですけれども、御本人がいらっしゃいますか。では、これはどういうことですか。

○内閣府国民生活局長　泉先生のその質問というのは、通報前の相談をＮＰＯとかそういうところにするというふうにおっしゃっていました。したがいまして、通報前の相談をそういうＮＰＯ団体でありますとかそういうところにするということは、これは通報でも何でもないですね。

○原口一博　つまり、そうすると、さっきの政務官の答弁と、それでは通報前であればＮＰＯやＮＧＯともさまざまな議論をやっていいわけですね。これは答弁に残りますからね。
　大臣、この認識でよろしい、今局長が答えたわけですけれども、よろしいですね。

○内閣府大臣政務官（西川公也）　具体的にこれをどうするかということを考えて相談するんだと思いますけれども、通報を前提に相談しているかどうか。相談をしてみた結果、これは通報しても自分の身分が守られないということになるかもしれませんし、守られるかもしれません。これを相談することは、あくまでも相談だ、こういう解釈を私どもはしております。
　それで、弁護士への相談ということになりますと、具体的な事実を提示して、私はこういうふうに告発をしていきたいんだけれどもどうだ、こういうことをやって、通報者が秘密を漏らしても、弁護士であれば、弁護士そのものが守秘義務がかかっておりますから、これは解雇あるいは不利益な取り扱いにならないように解釈できる、こういう解釈であります。

○原口一博　そうすると、ＮＰＯ、ＮＧＯは弁護士のような強い守秘義務はかかっておらないと思いますが、そこと弁護士を分ける論理はどこにあるんですか。つまり、通報前事前相談であればだれにでもできますということですね。

○内閣府大臣政務官（西川公也）　それは、委員も物事を、世の中の問題で、私こうしたいんだけれどもどうでしょうかという相談は、どこでもする場合があるんじゃないでしょうか。その中で、企業の秘密を漏らしてしまって企業が非常に不利益をこうむる、こういうことになりますと、これは、守られるか守られないかという判断が一番働きますけれども、一般の相談事をすること自体は、私は相談でいいと思う。ただ、ＮＰＯやそういう団体に秘密を漏らすということになれば、これは外部団体への通報、こういう解釈になるということです。

○原口一博　いや、秘密を漏らすなんて一言も言っていないですよ。いわゆる通報事実を、ＮＰＯやＮＧＯに、事実がどんなものかわからなきゃ相談のしようもないわけですよ、そこのところはどうなんですかと。だって、そこがはっきりしないとこの法案はオペレートしないんですよ。大臣、いかがですか。

○内閣府大臣政務官（西川公也）　今まで私が答えてきましたのでもう一度お答えしますけれども、相談をする内容の問題があります。
　具体的な例を挙げながらも、中身の問題、深く掘り下げた話であれば、これはもう通報に値するわけでありますけれども、具体的な事実を示さずに、大体こんなことでこういうようなことを考えておるというもの、こういう相談はあくまでも相談であって、通報は内容による。具体的なものを、会社の秘密等を漏えいする、こういうような状況での相談であれば、これは外部通報に当たる、こういう解釈です。

○原口一博　では、そういう、相談は内容によりますよということをちゃんと国民に周知してくださいね。今みたいなのでこの法律が明確だなんというのは言えないんですよ。
　私は、いい方の外部通報の要件についても、これが形式的要件に置きかえられていることに大変大きな危惧を感じています。
　なぜかというと、この間、大臣お聞きになりましたよね、都市整備公団総裁との私の議論。調査をするというふうにおっしゃったわけです、大臣はそのとき。調査が始まっているだろうと思っていました。（竹中国務大臣「総裁」と呼ぶ）総裁が。いや、国交大臣もおっしゃっていたわけです、委員会で。ところが、御自身の手による調査は何もなさっていなかった。いや、その手前にはやっていましたよ。だけれども、私が調査をさらにしてくださいと言った後からはしていない。つまり、警察に告発をしたからしていないというおっしゃり方なんです。
　皆さんの法律も、この形式的要件に置きかえられて、逃げられてしまうんですよ。逆に言うと、調査を二十日以内にしますよということさえ言えば、調査をしますよということを言えば、その内容がどうであったかということは、特に行政機関についてはわからないわけですよ。そのままネグレクトされてしまえば、公益通報者の思いというものは通っていかないわけです。
　そこのところのリスクヘッジをどのように考えていらっしゃるのか。竹中大臣、お願いいたします。

○内閣府大臣政務官（西川公也）　非常に広範囲に及ぶ法律でありますし、当初の予定では、対象法令が非常に多い数を想定しながらこの法案をつくってきました。そういう中で、七本の代表的な法律を例示して、これから政令で二年間かけて決めていくわけでありますけれども、政令と同時に、これだけの法律を運用するわけでありますから、私どもも、しっかりしたガイドラインをつくる、あるいは関係団体にこの法案をよく周知徹底を図るようにやりますので、きょうの議論を踏まえながら、そのような対応を図っていきたいと考えております。

○原口一博　いや、議論ではなくて聞いているんですよ、質問をしているわけです。
　二十日以内に形式的要件で調査をしますと言いさえすれば、外部に行けないんじゃないですか。調査をして是正をするとか、あるいは行政機関についても、その後どのようにするかというものをちゃんと決めておかないといけないんじゃないかということを言っているわけです。
　委員長にお願いしますが、私は、副大臣、政務官は指示をしたときだけお願いしますということでお願いをしていますので、ぜひ大臣、政治家同士の責任ある、私もこの法案の民主党の責任者です、ですから責任ある答弁を大臣からいただきたいということでお願いをしておりますので、よろしくお願いします。

○経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　我々なりの分担でお答えをさせていただいておりますけれども、今の原口委員の御指摘に従いまして、行政機関に通報しても、当該行政機関が一体その後どう動くのか、その実効性をどのように担保できるのか、そこは確かに重要な点であるというふうに私も認識しております。
　まず、この法案では、通報を受ける行政機関に対して、「必要な調査を行い、」「法令に基づく措置その他適当な措置」をとることを義務づけている、これは第十条の第一項でございます。これが一つの担保でございます。
　それでもまだ不十分かもしれないという御指摘かもしれませんが、本制度の施行に当たりましては、まさにこの規定の実効性を担保するために、行政機関における通報処理ガイドラインを作成いたしまして、適正な通報の処理に我々としても万全を期したいというふうに思います。これは、内閣府として全体としてのガイドラインをつくりますし、また、それぞれの役所において、その役所の実情に合わせた個別のより詳細なガイドラインをつくっていただきたいと現時点では考えております。

○原口一博　そこは、本当に明記しないとオペレートしないんですよ。
　つまり、行政はすべきことをするんだという行政性善説。今、葉梨先生が、信用しましょうと言っている。信用できたらそれが一番いいんですよ。しかし、どうですか。あの東電の事件もそうだし、さまざまな問題でそれがオペレートしなかったから被害が拡大した。大和都市管財の事件をなぜ出したかというと、あれは、もうとうの昔に内部通告があって、そして皆さんも、業務改善命令の中で、実質債務超過であるということを、その文書はちゃんと皆さんが出されているわけで、そこがオペレートしないときにどうするんだ。
　内閣府の答弁では、行政はすべきことをすると言っているだけで、外部通報への道が開けているというお答えではないんですよ。東電原発の告発は二年余り放置されていて、その後刑罰の対象外となったために、もともと本法案の対象外となっているわけです。こういったことに対して、どのように公益を守るかという視点がないと、オペレートしない。
　もう時間が限られてきましたから、またもう一つ大事な点をお聞きしますが、例えば、通報を受けた事業者が通報者の氏名などの個人情報を社内に流布する行為というのは、本法案では禁止しているんでしょうか。また、事業者や行政機関が通報者の氏名など個人情報を漏らさないように、本法案で担保しているんでしょうか。
　これは所管が違いますけれども、行政機関の個人情報保護法では、行政機関が通報者の個人情報を漏らした場合の違反にはならない。あれは、データベースを五千件以上持っていて、そしてそれを外に出した云々という、数の要件があったというふうに思います。
　通告をした人がその個人情報を外に漏らされるほど厳しい話はないわけです。名前を出しているわけです、今回の法案の場合は。実名ですよね。この点についてどのように担保しているのか、あるいは、この法案でカバーできているということであれば、大臣に御通告申し上げた問いの十と十一ですが、お答えをいただきたいと思います。

○経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　原口委員の今のお尋ねは、要は、通報を受けた事業者が通報者の氏名などの、具体的には名前だと思いますが、個人情報を社内に流布する行為、これは一体この中でどのように扱われるのか。
　これもいろんなケースがあろうかと思いますので、極めて一般的なことになりますけれども、例えば、通報を受けた事業者が氏名などを社内に流して、その結果、通報者の就業環境を害したような場合には、そのような行為は、この法案で禁止している公益通報を理由とした不利益取り扱いに該当するというふうに思います。
　その理由は、この法律の第五条で「不利益取扱いの禁止」というのが一般に規定をされています。「第三条に規定するもののほか、」云々「その他不利益な取扱いをしてはならない。」不利益な取り扱いの例としてはこういろいろ書いてございますけれども、まさにこれは内容次第ということになりますけれども、それによって不利益、まさに通報者の職場環境を害したような場合には、これは不利益取り扱いに該当するということになろうかと思います。

○原口一博　時間が参りましたけれども、この法案は、第三条、当該通報が被害の発生を未然に防止するために相当な通報先とはどのような内容かということ、これも示されていません。
　さっき議論が混乱しました。後で議事録を精査しても、本当に国会議員は事前相談できるんだろうか、何なんだろうかというのはわからないですよ。議員が外部通報先として相当な場合とは何か。マスコミが外部通報先として相当な場合とは何を示すのか。
　今申し上げた秘密保持。犯罪行為については守秘義務違反を問われない、しかし犯罪事実についてだけ、事実上外部通報を不能にする。通報者の秘密保持といったことについてもどのように考えればいいのか。
　あるいは、少なくとも私たちは、労働者の保護法制、事業者の自浄作用というこの枠組みにのっとっても、このような状況では大変難し過ぎる。間違って別の省庁に通報したとき、これについてどのようにするのか。
　私は、内閣府なりにワンストップのサービスを設けて、そこで整備をするようにしないと、一般の労働者や一般の国民に、どこどこに行ってくれなんというのは、阪口参考人でしたか、これでは支援センターの業務は一時停止せざるを得ないという証言あるいは参考人の御発言というのは重いと思いますよ。この発言を受けて、大臣は、どのように善処しようとされているのか。あるいは法案の修正をされようというのか、あるいは運用で担保しようとされるのか、最後にお聞きをしたいと思います。

○経済財政政策担当大臣（竹中平蔵）　我々の法案、我々としては、いろいろな制約条件の中で、これが最良のものであるということで提出をさせていただいております。
　今の原口委員の御指摘、内閣府で一元的に受けるという方法はどうなのかという直接的な御指摘でございますが、これは私自身、内閣府で仕事をしておりますけれども、内閣府で一元的に受けても、しかし結局はその担当省庁に持っていかざるを得ないというようなことになります。そういう意味では、我々としては分権型でやらせていただきたい。それぞれの問題についてきちっと事態を把握して、またそれを解決する手段を持っている省庁で直接やっていただくことが一番円滑な方法なのではないかというふうに思っているわけでございます。
　もちろん、その場合に、どこの省庁が適切であるのか、これは確かに難しい面がございます。そうした点に関しては、先ほどから議論をいただいておりますようないろいろなＮＰＯとの連携とかそういうことも含めて、事前の法律相談等々も円滑に行えるようにして、この制度が実効あるものにしていきたいというふうに思っているところでございます。

○原口一博　それは、今まで皆さんがお考えになっていた、内閣府でさまざまな企画や立案をして、そしてさまざまな行政改革をやっていく、構造改革をやっていくという考え方からすると、必ずしもその方向性を向いているとは思いません。
　ぜひ、一元的な、権限のない行政機関に権限があると誤信して通報した場合は外部通報に当たらないんだということを、はっきりこの法文で書くべきです。あるいは、行政機関に通報するも、相当の期間経過しても正当な理由なく調査しなかった場合、または調査しても正当な理由なく是正しなかった場合にどうするかということもちゃんとやっておかないと、公益は守られない。
　私たちは、これは与野党対立法案だと思っていませんよ。どのように公益通報者を守る、あるいは公益を守るかという観点から、公共の福祉を守るという観点から議論をしているのであって、ぜひ、今まで議論をしてきたことを法案の中身に生かして修正に応じるように強く求めまして、質疑を終えたいと思います。
　ありがとうございました。