■　予算委員会

 平成18年2月21日（火曜日）
○予算委員長（大島理森）　これにて斉藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、原口一博君。

○原口一博　民主党の原口でございます。
　沓掛防災担当、済みません。きょう、直前にお願いをしましたが、今回の偽装案件について防災担当として、この問題は民民の問題である、そして一義的には国土交通省は責任を負わないんだという趣旨の御発言を昨年されたかというふうに私は承知していますが、御発言の有無と、その内容についてお教えいただければと思います。

○国家公安委員会委員長(沓掛哲男)　今のお尋ねの件ですが、十一月の十八日、閣議後、警察庁の記者会見室で、ちょうど私、十七日の午後でしょうか、北側大臣が海外へ行かれますので、十七日から何日間の間、臨時代理を仰せつかっておりました。その時期のことでございまして、十七日に国土交通省で、いわゆる指定確認機関のあるところから、そういう偽装問題的なことがあったという情報をいただいておりました。
　そこで、十八日に記者会見で、警察関係や防災関係かと思ったら、まずそのお話が、臨時代理の話が出まして、それについて国はどうするのかというのが第一問だったというふうに思います。
　そこで、私からは、臨時代理でございますから、この問題、当時、そのときはまだこんな大きな話ではなくて、ほんのそこで起きたというような感じだったと思いますが、何しろ臨時代理ですから、その問題全体の解決に対する決意や抱負、考えを述べる立場ではございませんので、まず、今常識的に普通やっている中ではどういうことができるのかという趣旨でお答えしたというふうに思っています。
　そこで、まず何といっても、売り主の責任というのは瑕疵担保十年があるわけですし、もちろんそれをつくるに当たって設計者もいるわけですし、それからそれを建設した人たちもいるわけですから、この問題になっているのは割合に日が浅いところでございましたから、いずれも瑕疵担保期間ですし、また指定確認検査機関など民間のもいろいろあるわけですから、まずはそういうところと入っている住居者との関係、民民の問題だと思いますから、まずそこが第一歩でしょうという説明をしたように思います。
　それから次に質問があったのは、そういう危険なところから出ていかなければならないのだけれども、出ていくところがなかなか見つからないじゃないかというお話でしたから、そういうことになれば、どうしても危険で出なきゃならないということであれば、公営住宅等への優先入居についてそれぞれの地方公共団体にお願いするなり、そういうことがまず第一だと思いますと言いましたら、それに対してもう一つ、じゃ、どこでも入った場合に家賃補助はしてもらえないかということでございましたから、家賃補助についてはいろいろな条件がありますので、今こういうことを……

○予算委員長（大島理森）　短目に、大臣。

○国家公安委員会委員長(沓掛哲男)　想定しておりませんので、今すぐここで家賃補助という問題にはならないと思いますということで、私はそこで終わって、次の日、次の次の日ですか、それが金曜日でしたから、日曜日に北側大臣が急遽帰ってこられて、それから対応されたので、そちらの方がいよいよ本腰を入れた対応になったというふうに思っています。
　以上です。

○原口一博　国土交通大臣の臨時代理として御発言になったということを確認させていただきました。
　どうぞ大臣、もう結構でございます。
　私は、今回の姉歯案件で、前回も指摘をしましたが、この偽装問題を姉歯元建築士が行った個別問題としてとらえる、小さくとらえるのではなくて、むしろ安全性や消費者の権利、大臣は消費者保護という言葉を今の審議の中で何回もお使いになりましたが、実は、御党の大口委員とそれから自民党さんの岸田議員さんと一緒に、私たちは消費者基本法というのを、私が原案をつくらせていただきました。今消費者保護法ではありません。消費者基本法というのはどうなっているかというと、ＣＩ、世界消費機構に掲げられている消費者の権利を八つ明示しまして、その権利を明定した上で、消費者の権利をどのように保障するか、保護という言葉を使っていませんで、保障ということを私たちは考えています。
　と申しますのも、消費者は保護の客体ではなくて権利の主体である、こういう考え方に基づいて行政は行われるべきであり、主権者が何といっても主役でありますので、消費者、これはまさに権利が保障される、そのために、国土交通省や私たちは公僕として消費者にさまざまな権利を保障する責務を負っている、こういう整理をさせていただいていることをまずお伝えを申し上げたいと思います。
　さて、今回の問題で、前回理事が御努力いただいた件で、幾つか確認できなかったことがございますので、これは事務方で結構でございますので、短目にお答えください。
　姉歯建築士は、これは信頼の置ける確かな情報によればということでございますが、確認申請の提出日に間に合わないので、とりあえず偽装したものを入れて、後で差しかえようと思っていたと推察されますが、この事実はあるのか。そもそも、確認申請後に構造計算書の差しかえというものができるのか、国土交通省にお伺いいたします。

○国土交通省住宅局長　建築主事あるいは建築確認機関が、既に確認申請した構造計算書について偽装に気づいた場合は、不適合通知を行って、正しい計算書を出せ、こう言うわけですが、まず、偽装した構造計算書で確認申請するというようなことはあってはならぬと思います。
　姉歯建築士が、ある確認申請について、一たん偽装したものを入れた後で差しかえようと思っていたと推測されるという御指摘については、私どもも同じような認識を持っております。

○原口一博　これは頻回に行われている可能性がございます。ということは、では、大臣、確認申請というのは一体、そもそも何なんだろうか。確認申請をして、それが真正の書類だということで出していて、それが後で差しかえることがどうやってできるんだろうか。ここのことについては、なおやはり事実を明らかにする必要があるというふうに思っています。
　もう一件伺いますが、前回も、これは重複になるかもわかりませんが、姉歯元建築士は、ヒューザーの案件について、木村建設、スペースワン、エスエスエー、森田設計、下河辺設計を通して構造計算の仕事を受けていたとしているというふうに、信頼の置ける確かな情報によれば私は情報を得ていますが、これは事実ですか。

○国土交通省住宅局長　姉歯元建築士の聴聞において、国土交通省は二十一日に公表いたしました二十一件の偽装物件のリストを示した上で事実関係を確認しております。二十一物件のうち、ヒューザーの案件につきましては、スペースワン、エスエスエー、森田設計、下河辺設計を通して構造設計の仕事を受けていた。それから、木村建設は施工者としてヒューザーの案件にかかわっていたという認識でございます。

○原口一博　正確な情報を教えていただいてありがとうございます。
　つまり、木村建設が施工者、あるいはこれは木村建設の下請として設計も姉歯元設計士が請け負っていた。しかも、今お話のあった四つの設計事務所の設計も、姉歯元設計士が構造計算の仕事を受けていた。この事実が明らかになりました。
　さてそこで、偽装問題が公表される二日前に、あの十一月十五日、後でこれは触れますが、伊藤元長官の面談。これも委員長初め理事が御努力いただいて、私のところでレクをしていただいた資料を開示いただきました。心から感謝申し上げたいと思います。委員長にお許しをいただいて、今皆さんのお手元に配らせていただいています。
　資料１でございます。これは、一月二十五日、原口議員というのは私です、私と長妻議員に私の部屋で国土交通省がレクを行った、その聞き取りの資料でございます。これは私がつくったのではなくて、国土交通省さんがこの委員会の求めに応じて提示をしていただいた、理事会に提示をしていただいたものでございます。これの１のところ、前回この委員会の審議では、伊藤元長官は専ら聞く側に回っていたという、それだけのお答えを四回私にお答えになりましたが、実際にはそうではありませんでした。
　１のところ、マンション供給に実績のある知人として小嶋社長、桃野会長の紹介が伊藤代議士からあり、正確にここに書いてありますが、この人たちに聞くと何か大きな問題があるようだがどういうことか教えてほしい、あるようなのだが教えてほしいということをおっしゃっています。ただ聞くだけではなかったわけであります。また、小嶋社長からは、イーホームズがいいかげんな審査をしている、制度上の欠陥があり、国として責任があるということをしっかりとおっしゃっています。
　次の資料、これは我が党の馬淵委員が本委員会で提示をしました、十一月二十日グランドステージ川崎大師住民説明会におけるヒューザー小嶋社長の御発言を一部抜粋したものでございます。これはテープから起こしたものでございますが、ただ、これが真正のものか、これは小嶋社長はそのとおりおっしゃっていますが、このとおりであるかというのは、やはりこれは確認をしていかないとわからないことでございます。
　１のところ、課長の方はそれで沿って動くということで、私は課長の前で、前の予算委員長である伊藤公介代議士を一緒にですね、ありがとうございますというふうに頭を下げてきたんです、つまり一緒に頭を下げたということが、小嶋社長はそう言っています。
　それで、その後のパラグラフで局長のお名前も出ています。ええ、建設省の、あのう、住宅局長も申し入れ、ところが、山本繁太郎とかいうこの住宅局長はですね、それはどんなシステムが国が悪い形で、その、業者に与えたからといって、業者は、その、全部、あの国が責任をとることはねえだろうとうそぶいていると。言葉的にはちょっとどうかと思うんですが、山本局長が国は責任をとることはないだろうとうそぶいていると言っているわけです。
　私は、先ほど代理がお話しになりましたように、一義的な責任が国にあるなんというのは思っていませんし、名指しで局長は悪者にされておられるようですが、局長がおっしゃっている方が、私は理路整然としているというふうに思います。
　課長までは、何とか国の対応として、自治体と話し合って費用負担も含めて対応したいというふうに言ってくれてはいたんですけど、つまり、これが事実であれば、課長まではオーケーと言ってくれているけれども、山本局長がどうしても首をうんと振ってくれないんだということをここでおっしゃっている。局長、よく頑張られましたね、私はそう思います。
　３のところは何と言っているかというと、この方を別室に呼んでですね、それから審議官も局長付の審議官というような者を一緒に話を聞いていた人が三人別室に行って、ということですが、これは審議官ではないですね。私の調査では、審議官ではなくて高見さん、技術の方の専門家の方がお入りになっているので、これは事実と違うということがわかっています。
　４をごらんになってください。それから私どもの協会、これも国交省からの役人の天下り団体でございますと。まあこれはびっくりしますね。社団法人日本住宅建設産業協会で、恥ずかしながら云々と。そこの理事長の神山という理事長でございますけれども、この方からその有力な審議官の方にもまた電話を入れていただいて、場合によっては、とにかくおまえ何でも出すな、何でも出すなと書いてあるんですね。何でもいいからとにかく持ってきてとにかく建築資金にという形で借り受けできるようであれば何でも持っていってくださいということを言って云々と。それで、五十億というところが六で出ているわけです。
　つまり、この構図が本当であれば、課長のところでは、そのときにある程度支援スキームについてオーケーですよということを言ったと。これも本当かどうかわかりません、うそかもわからない。しかし、山本局長ははねつけた。はねつけたから、もっと上の審議官に理事長がお話をしたということをここでおっしゃっているわけでございます。
　それで……（発言する者あり）いや、もっと上じゃないですね、局長が上ですから、そのもとの審議官に、上、下間違えました。審議官に言っているということであります。このことを、事実を押さえて、こうおっしゃっているという事実ですね、それが、中身が本当かどうかということは私はわかりません。
　そこで、山本局長、住宅局長と伊藤元長官との面談について、局長室内では、だれとだれがどのくらいの時間、面談をされたのか、その内容は何か、お答えを下さい。

○予算委員長（大島理森）　この資料２の１のこの中で、予算委員長であるというのも間違っていますね、これ。ここ、間違っていますね。（原口委員「違いますね、たくさん間違いがあると思います」と呼ぶ）

○国土交通省住宅局長　伊藤代議士と私との面談は、五分間程度行われました。建築指導課長、それから建築指導課の職員一名が同席いたしました。伊藤代議士から、この件については建築確認検査機関を指定した国にも責任があると思う、居住者の安全確保などが大事だと思うが、国としてどう対応するのかという旨の御発言がありました。私から、国としては、まず居住者の安全確保と居住の安定が必要であり、公営住宅などを使った受け入れなどの検討を行っている旨の発言を申し上げたところでございます。

○原口一博　これは、前も議事録に残っているとおりのことをお答えいただきました。つまり、国の責任について、それを責任があるというふうに伊藤元長官はおっしゃったということが山本局長のお話からわかったところでございます。
　さて、小川課長、先ほど読み上げましたとおり、資料２の１の１で読み上げましたとおり、課長までは国の対応として自治体と云々と。これは何をするのか。課長は何をおっしゃったのか、おっしゃっていないのか。事実関係をお尋ねします。

○国土交通省住宅局建築指導課長　お答えいたします。
　居住の安定確保のために公営住宅を使った受け入れ等の検討を行っているという旨の発言を申しましたが、費用負担を含めて対応したいといった旨の発言を含め、ヒューザー社に対して公的支援を行う趣旨の発言は一切しておりません。

○原口一博　前回の委員会の御発言では、全く心当たりはございませんと答弁をされています。
　ということは、具体的な支援スキームの内容について、大臣、国土交通省として言質をこのときに与えたことはないという認識でよろしいでしょうか。

○国土交通大臣(北側一雄)　今は十一月の十五日のお話をされていらっしゃるわけですね。その時点では、支援スキームについてまだ具体的に議論をしている段階ではございません。その時点では、たしかまだ二十一物件のころなんですね。ともかく全容をはっきりさせよう、事実関係をしっかり掌握しようというのがそのときの状況でございまして、支援スキームをどうしていくかというような議論はまだその後の話でございます。

○原口一博　大臣、ありがとうございます。
　当時は、公表がこの二日後の十一月十七日でございますから、支援スキームもでき上がっているどころか、どういうことが起こっているかということもまだわからない状況だというふうに認識をします。
　ただ、明確に、伊藤元長官は記者会見で、用件については知らなかったという旨を述べておられますが、局長室にお入りになったときに、具体的に偽装についての認識をお持ちになって、指定した国の責任を問うという行動を起こしておられることがわかります。
　さて、大臣に続けて伺いますが、前回も伺いましたが、では、この支援スキーム、これは、先ほど御質問なさいました斉藤委員の問いに答えてこうお答えになっています。本来は建築主である売り主が売り主責任として瑕疵担保責任をしっかり果たしてもらうことが当然のことでございますし、それが第一義的な責任を果たしてもらわなければいけないわけでございますが、それが果たせるような状況になっていないということも勘案してと。この議事録は、平成十八年の二月六日の本委員会の速記録でございます。
　そうであれば、これは、支援スキームを決めたことがいけないということは絶対言いませんし、私は、このスキームが早急に決められたということは、逆に多くの人たちの不安を払拭する上でよかったと思っていますので、総合的に判断してお決めになったということをきょうは問いません。そこはもう何回も大臣がお答えになっています。
　では、ここにお答えになっているように、ヒューザーが一義的な瑕疵担保責任を果たせるような状況になっていないと、いつ判断をなさったのか。そして、その判断の材料は何だったのか。そのことについて、これは国土交通省の、お役所で結構ですから、お答えください。

○国土交通省住宅局長　本件に係る建築主、つまり、ヒューザーの現状あるいは考え方を把握するために、ヒューザーを含む建築主三社から、十一月二十五日に国土交通省におきましてヒアリングを行いました。ヒューザーからは、国土交通省から金融機関への指導により金融機関に九〇％程度債権放棄させるなどの案の説明がそのときにありました。
　その後、ヒューザーからマンションの購入者に対しまして、購入価格の一〇六％の価格で買い取るという提案が行われました。中身がいろいろありましたので、この御提案は受け入れられませんでした。
　今二つの例を挙げましたけれども、ヒューザーの、瑕疵担保責任を真正面から果たすという、お口ではそう言っているわけですけれども、その上で提案は二転三転をいたしました。その後も、ヒューザーからは購入者にとって受け入れ可能な現実性のある提案が行われなかったわけでございます。ヒューザーが契約上の責任を誠実に言葉どおり履行する見通しが立っているとは全く言えない状況であると私どもは判断したわけでございます。

○原口一博　いや、私はそこが、お隣に金子筆頭おられますが、金融の話をずっとやってくる委員会におりますと、そういう、説明が二転三転したからということで、では、一義的な瑕疵担保責任を果たす、そういう力がないというふうに、金融の世界では、金子先生、判断しませんよね。その人たちが持っている資産あるいは会社のバランスシート、利益率、そういったものと照らし合わせて、あるいは個人の資産でもあるでしょう、それをもってデフォルトの危機が強いということであれば、今おっしゃったこともああそうかなと思いますけれども、今の御説明ではなかなか合点がいきません。
　それは十一月二十五日にヒアリングをして、この人たちには瑕疵担保責任を一義的に果たす、そういう能力がないというふうに判断をされたわけですか。

○国土交通大臣(北側一雄)　御承知のとおり、公的な支援策の取りまとめをさせていただきましたのは十二月の六日でございます。これは、財務省、総務省、関係省庁と協議の上で取りまとめをさせていただいたわけでございますが、その時点で最終的にそのように判断をしているわけでございます。
　それまでの要素として、今、山本局長が申し上げた、十一月二十五日にヒアリングをしたときの内容だとか、またその後の、この小嶋氏自身、その当時はテレビによく出演されておられまして、いろいろなことをおっしゃっていました。そうした話も聞いておりました。そういう状況の中で、ヒューザーが、小嶋氏が瑕疵担保責任をすぐに誠実に実行していく、そういう状況にはないという判断をしたわけでございます。
　一方で、日はどんどん過ぎてくるわけですね。十一月の十七日に公表してから十二月の六日まで、これは相当日にちがたっているわけです。その間にどんどん時間が過ぎていく。このままでいくと、居住者の方々と売り主であるヒューザーとの間で瑕疵担保責任の実行について早急に解決がつくような見通しが立っていれば別ですが、とてもとてもそのときの状況では、早急に、例えば年内に小嶋氏と居住者との間でそういう協議が調うというふうな状況になかったことは、委員も御理解をしていただけるんじゃないでしょうか。
　一方で、日々どんどん時間だけが過ぎ去っていって、いつ地震が起こるかもしれない、居住者の安全が大きく損なわれるかもしれない。そういう状況の中でそのような判断をしたということをぜひ御理解をお願いしたいと思います。

○原口一博　大臣、ですから私は、最初に質問したときにあらかじめ断ったんです。その判断をしたことについて、なさったことを責めているわけじゃない。その判断は総合的な判断でしょうから、それは一つの政治的な決断として評価をする。ただ、そこに至る、この瑕疵担保責任を、その大まかな項目を言っているんじゃないんです、決断の。瑕疵担保責任を果たす、そういう状況にないということを何をもって判断されたのか。つまり、彼の言動や状況を見て判断をされたということなのか、いや、財務諸表を見て、あるいは金融の状況を見て、とても返す資力がないというふうに思われたのか。あるいは瑕疵担保責任を果たすと。
　銀行や証券取引法の世界でそんな判断をしたら、それは一つの基準としてはなかなか成立しないだろう、多分いろいろなところからクレームが来るだろうなと思うんです。財務諸表や、あるいはヒューザーがもし金融機関からお金をお借りになっていれば、そういう金融機関との関係も精査した上での話であったのか。
　局長、お願いいたします。

○国土交通省住宅局長　精査というとなかなか難しいんですけれども、十二月六日に公的支援の決定をする際に、担当課から株式会社ヒューザーの資産状況についても聴取をしているところでございます。

○原口一博　いや、済みませんが、十二月何日ですか。十二月六日ですか。十二月六日に資産状況の聞き取りをされたのか。済みません、私、それこそ聞き損ないまして。その支援スキームをお決めになったのが十二月六日ですよね。
　そうすると、その支援スキームを決める前には、ここにお座りの財務大臣ともいろいろ調整をしなきゃいけない。その手前で、恐らくヒューザーの体力等についての審査があったと思いますが、それはいつですか。

○国土交通省住宅局長　先ほど御説明しましたように、十一月二十五日のヒアリングで財務状況についてもお話は聞いているわけでございますけれども、これを最終的に決定いたしました六日に、改めてヒューザーの役員から資産状況を聴取したということでございます。

○原口一博　決定した十二月六日に改めて資産状況を聴取した、そんなことがありますか。私はとても信じられないんです。
　もう何回も言いますが、支援スキームを決めて、それを早くやったということをけなしているんじゃありませんからね。どういう調査に基づいて、瑕疵担保責任を果たす、そういう体力やあるいは資産がないと判断されたのか。十一月二十五日は聞き取りでしょう。それでどうやってわかるんですか。銀行のデューデリだってそんな簡単にはできないんですよ。個別の企業の資産査定や個別の企業の債権債務を確定させるなんというのは、結構時間かかるんですよ。だから苦労しているんです、金融の世界では。それを、二十五日に聞き取りをして、しかも十二月六日にもう一回、それは発表の日じゃないですか。
　財務大臣、こういうものを認めたんですか。

○予算委員長（大島理森）　ちょっと、北側大臣が今の件で答えたいと言っていますので、よろしいでしょう。

○原口一博　はい、結構です。

○国土交通大臣(北側一雄)　ある人にお金を貸すかどうか、そういうことを審査するときに、それは厳密に、その人が、借り入れをしたいと言っている人がどれだけの財産を持っているかどうか、そこを金融機関がきっちりと審査していくという場面と、きょう、あすにも地震が起こるかもしれない、地震が起こったら倒壊するおそれがあると言われているわけですね。そういう現実的な危険性がある状況がずっと続いている。そういう中で、瑕疵担保責任を誠実に実行するような態度をとっていない。例えば、これをもう少し待てばやってくれるなら別ですよ。危ないということはヒューザー自身が一番よくわかっているわけです、その時点では。
　だったら、その時点での居住者の方々に、まずは、これは引っ越し費用ですということで配っていくだとか、もっと誠実な交渉というのがあっていいわけですけれども、そういうのが全く見えない。このままでは時間だけがどんどん過ぎ去っていく。もしかすると、あす、あさってにもそうした危険性があるにもかかわらず、そうしたことを、現実にヒューザーからどれだけ資産があるんだということを確認しなければそうした公的支援策をつくってはならないということではないと思う。
　我々は、それまでの、公表以降、十二月六日までのヒアリング等々の状況を見て、このヒューザーというのは、早い時期にすぐさま誠実にそうした瑕疵担保責任を実行していくというふうな状況にないということを判断したわけでございます。

○原口一博　財務大臣に伺います。
　どういう基準をもって、ヒューザーに瑕疵担保責任が果たせないというふうに財務省には御報告があったんでしょうか。

○財務大臣(谷垣禎一)　事務方で相当調整した後、私のところに上がってまいりまして、私が北側大臣とお話をいたしましたのは、瑕疵担保責任はあくまでヒューザー等々が負っている、その責任は徹底して追及すると。しかしながら、今北側大臣からお話があったことでございますけれども、国が全く関与していなかったわけではない、御承知のような建築確認というようなことがありますし、そうして今北側大臣からお話があったような、現実の問題を解決するためにこれを入れるんだ、こういうお話でございまして、私は、徹底的に責任を追及していただくのなら結構だと了承したというふうに記憶いたしております。（発言する者あり）

○原口一博　資産や、あるいは銀行との関係をしっかり精査して、そして、逆に言うとそれを押さえることだってできるわけですし、国家賠償責任だと今金子理事はおっしゃっていますけれども、それはその後の手続の話で、私が伺っているのは、何をもって瑕疵担保責任を果たす、そういう能力がないと、どういう審査をしたのか。早く結論を出したから悪いと言っているんじゃないんです。だけれども、その中身を問うているわけで、中身について教えてくださいと言っているんです。

○国土交通省住宅局長　先ほど御説明しましたとおり、十一月二十五日のヒアリング、その後のヒューザーからマンション購入者に対する提案、その他、ヒューザーが、購入者にとって受け入れ可能な現実性のある提案が行われなかったという事実、そういったことを総合的に判断したということを、先ほども御説明申し上げたとおりでございます。

○原口一博　では、聞き方を変えましょう。
　財務諸表や、あるいは資産、そして銀行、そういったものとの関係については、ヒューザーとどういうお話をされましたか、どういう聞き取りをされましたか。

○国土交通省住宅局長　ちょっと手元に資料を持ってきておりませんけれども、必要なヒアリングをしたと思います。

○原口一博　手元に資料も何も、私はこのことについて通告をして、きょうの質問のメーンはここですから。わざわざメールも皆様に、ここはちゃんと答えられるように資料を用意しておいてくださいねということを、今何かメールがはやりのようですけれども、お願いをしていたわけです。
　どうぞ、理事、私はこの後、非姉歯案件についても、財務大臣、いろいろな公的支援が必要かもわからないんですよ。そのときに、どういう状況で公的資金スキームがつくられたのか、何を査定されたのか、これがわからなければなかなか次の質疑に進めませんので、教えていただけませんか。

○国土交通大臣(北側一雄)　先ほど来申し上げているわけでございますけれども、この十二月六日の公的支援策の決定は、責任は、私が判断をして、そして関係大臣と連携の上でやらせていただいております。
　私がどういう判断をしたかというのは、先ほど申し上げたとおりでございますけれども、売り主が第一義的に瑕疵担保責任を負うというのは当然のことでございますし、それをしっかりと果たしてもらわないといけないわけでありますが、十一月の十七日の公表以降、十二月の六日の支援策の決定に至るまで、例えば十一月二十五日のヒアリングを通しても、またその後の住民の方々との対応を通しても、現実に、住民の方々との間で瑕疵担保責任を誠実に実行していくという、全くそういう姿が、姿勢があらわれていないわけでございます。そういう中にあって、時間だけが次から次へと過ぎていく中で、現実の危険性がある中で、売り主としての責任を誠実に果たしていないということの中で支援策の決定をさせていただいたわけでございます。
　この支援策の決定を仮にあのときにしていなかったならば、これは、居住者の方々の居住の安全また居住の安定を確保していこうということが図れないわけでございまして、あの時点でそのように判断したことは私は正しかったというふうに考えております。

○予算委員長（大島理森）　山本局長に、今、大臣が決定したところはわかりましたが、財務諸表を見たかどうかということについてちょっと経過、そのプロセスで。

○国土交通省住宅局長　十二月六日にヒューザーの役員から聴取をする前の段階では財務諸表は見ておりません。

○原口一博　山本局長、大変正直にお答えになってありがとうございます。
　ただ、内容は恐るべきことですよ。財務諸表も見ずに十二月六日の公的支援を決定している、とんでもないことじゃありませんか。外的に、いいかげんなことを言っている人がいるから、いいかげんな人、外側の、その人の言っていることあるいは態度、それで公的支援。
　何でこんなことを言っているかというと、シノケンは自分で瑕疵担保責任を果たしているんです。これを認めていくと、次なる公的支援、私は、大臣が後段おっしゃっているように、人命がかかっているから早くスキームを決めて、早くそこへ住民の安心を確保すべきというのはそのとおりなんです。そのとおりであるからこそ……（発言する者あり）どなたがやじっていらっしゃるんですか。

○予算委員長（大島理森）　原口議員、こちらに質問してください。

○原口一博　いいですか、そのためにもきっちり基準をしておかないと、瑕疵担保責任、この人は果たせないから公的支援ですね、この人は果たせるから公的支援しませんねということじゃ、逆に迅速性を奪い、柔軟性を奪ってしまうから聞いているんです。いかがですか。

○国土交通大臣(北側一雄)　その時点で、十二月六日の時点で、売り主であるヒューザーが瑕疵担保責任を誠実に実行していくという意思が見られないというふうに私どもは判断をしたんです。それは、十一月の十七日の公表以降、この支援策決定までの、ヒアリングも含めまして、そうした言動、状況、また住民の対応、そういうものを確認している中で、とても瑕疵担保責任を実行できるような状況にないというふうに私が判断をし、もう今早く総合支援策をつくっていかないと居住の安全は確保できないというふうに考えたわけでございます。（発言する者あり）

○予算委員長（大島理森）　お静かに、お静かに。

○国土交通大臣(北側一雄)　もし委員がおっしゃっているように、委員がおっしゃっているのがこういうことだとすれば、委員がおっしゃっているのは、売り主のそうした財産についてきちんと確認をしてからでないとこうした支援策はつくってはならないというふうにおっしゃっているんでしょうか。あの状況の中では、居住者の安全を確保するというのが最優先なわけです。

○原口一博　いや、北側大臣、そういう開き直りの答弁、やめてください。
　財務諸表を確認するなんて当たり前のことじゃないか。公的な資金を入れるには、さまざまな基準をクリアして、では財務大臣に伺います。
　公的資金を入れるときに、食言を弄したり、あるいは社長のそういった、今北側大臣がお話しになったようなことで、総合的に判断すれば公的資金が入るんですね。財務諸表なんというのは見なくても公的資金が入るんですね。財務大臣にお伺いします。

○財務大臣(谷垣禎一)　先ほど、この問題をめぐる状況は北側大臣がおっしゃったとおりで、その際に、私ども、スキームとしてこういうスキームを立てて、結果として公的資金を入れながら救済するということがあり得るわけですが、その条件としては、やはり徹底した瑕疵担保責任の追及があるべきだということは申し上げたわけであります。それと同時に、確認検査が自治事務であることを踏まえて、地方公共団体が主体となって対策を講じる、それも必要なことであろうというふうに申し上げたわけであります。
　そういう中で、北側大臣のお話の中で、瑕疵担保責任を追及している、最終的には訴訟等々をやる必要があるかもしれない、そうするとその結論を得るまでに相当時間がかかる、その緊急の対応としてやはりこのような策を講ずる必要がある、こういうことでありましたから、私どもはそれを了としたわけであります。ただ、あくまでも、責任の追及、それは後日訴訟になるのかもしれませんが、徹底的にやっていただきたい、こういうことでこの案を私どもは了承したわけであります。

○原口一博　瑕疵担保責任というのは、公的資金を入れた後の追及もあるでしょう、徹底的に追及も。私がきょう伺ったのは、その前の徹底的追及をしたんですかということを言っているんです。
　きょう、少し政策的なことについても触れたかったので、残りの時間を提言に当てます。
　私は、建築物というのは、何も個人だけの資産というふうに狭くとらえてはこれからはいけないんだろうな、環境資産であり、国の資産であり、人と人とのきずなを深めるための安心の住居という社会的資産あるいは環境資産としてのとらえ方が必要だというふうに思います。
　そういう状況の中で、私も先日、耐震偽装のコンプライアンス緊急シンポジウム、十九日に東京商工会議所で行われました専門家の皆さんのシンポジウムに出てまいりました。ここでのいろいろな議論、大変いい議論がされていましたが、やはり法と実際の実態が合ってきていないんじゃないだろうか。
　特に私が懸念をするのは、皆さん、資料を見ていただきたいんですが、資料の、ちょっとこれ、新潟の基礎がつぶれた資料がございますが、六ページです。
　日本の住宅は、平均築後、これは随分延びてはきているんですが、ちょっと前までは二十五年とか言われていました。二十五年で日本の住宅は次へ建てかえなければいけない。それに対して、これは、ここにいらっしゃる奥野委員や多くの委員と、この間、ロンドン、イギリスも訪れましたけれども、やはり住宅が長い資産になっていますね。そして、建築物そのものが町の観光資源になっています。
　こういう形に持っていくためには、やはり建築基準法、建築士法そのものを、公共財、社会的資産としての公共財を生み出す皆さんの共同作業という形で変えていかなければいけないんじゃないかというふうに思います。
　そこで、もう時間がわずかですが、数点、御提案を申し上げます。
　まずは、今回問題となったのは、姉歯元建築士は構造設計者でした。先ほどるる明らかにしたように、構造エンジニアであって、彼は建築家と言われるものでは本来ないんですね。日本の法律では、建築家も構造エンジニアも全部建築士という形でくくられています。現代の建築は、統括的な、意匠計画を担当する設計者と構造、設備設計者との共同で設計されているんですが、この関係が、非常に資本の関係で構造のところや基礎のところが弱くなっている。つまり、今回の事件も、元請の建築家の顔が余り見えないんです。
　元請の顔が見えないどころか、その資料の一番最後をごらんいただくと、名義貸しの事実をこの間審議で明らかにしましたけれども、資料の七をごらんになってください。名義貸し、これは建築士としてはあってはならない大変重い罪でございますが、しかし業務停止は三カ月です。
　こういう状況の中で、私たちは、建築士法そして建築基準法そのものを、一人一人の責任が果たせるように、あるいは顔が見える形に変えていかなければならないというふうに思います。もう時間が来ました。やめます。
　きょうお配りした資料の中には、委員長、新潟の、これはごらんいただくと、大変深刻な震災での被害、町営住宅は二十五センチから三十センチ沈下をしている。何でこんなことが起こったかというと、基礎のところのチェックはほとんどされていないんです。中間検査ということをこの間、平成十年に入れていただきましたけれども、中間検査をどの時点で入れるかというのはそれぞれの判断に任されている。
　設計から施工まで一体にやってくることで何が起こっているかというと、資本の系列で弱いところにしわ寄せが来て、そして構造的にこういう偽装が生まれる状況になっているということを指摘して、私の質疑を終えたいと思います。
　ありがとうございました。

○予算委員長（大島理森）　これにて原口君の質疑は終了いたしました。