■　予算委員会

 平成18年3月2日（木曜日）
○予算委員長（大島理森）　次に、原口一博君。

○原口一博　民主党の原口一博でございます。
　冒頭、質疑に先立って、率直におわびを申し上げたいと思います。永田議員が本委員会で質問をしたメールの問題であります。メールの中身は、これは本物ではない、つまりにせものであり、そして、その質問の内容が示唆していたことも誤りでございました。個名を挙げ、そして個人の名誉や生活を大変傷つけてしまったこと、同僚議員の一人として心からおわびを申し上げたいと思います。
　そして、私どもは、まず、どうしてここに至ったかということをつまびらかにし、一刻も早く傷ついた方の名誉を回復する、特に、武部幹事長、そしてその御次男、そして、メールを送ったというそういう強弁をしたライブドアの元社長の堀江さん、そういった方々を含め、そして、国会の皆様、国民の皆さん、委員長を初め本委員会の皆様におわびを申し上げたいと思います。
　そして、私たちは、これを機に党を再生して、品位ある国会の議論を進めてまいりたいというふうに思います。
　さてそこで、まず、財政再建について少し議論をしたいと思います。
　きょう、日銀総裁がやんごとなき理由でお見えになっていません。海外の方との、やんごとなきじゃないですね、済みません。重要な海外とのお約束があったということで、前もってのということで、きょうはあえてお招きをせずに、白川理事にお見えいただいていますが、まず、日銀の白川理事に伺いたいと思います。長期金利と名目成長率の問題でございます。
　先ほど、馬淵委員と与謝野大臣との間でも大変活発な議論が交わされました。日銀の皆さんに伺いたいのは、長期金利が名目成長率を上回るのが、通常、いわゆる自由主義経済の中で常態ではないかというふうに思いますが、これは、我が党の岡田委員にも総裁がお答えになっていることの更問いになるかもわかりませんが、確認の質問をさせていただきます。

○日本銀行理事　お答えいたします。
　長期金利は、基本的には、将来の経済や物価に関する市場参加者の見方を反映して決まってまいりまして、これに、債券を保有することに伴いますさまざまなリスクに応じた上乗せ幅が加わるというふうに理解をしております。その結果、長期金利は名目ＧＤＰ成長率よりも高い水準になる傾向があるというふうに思っております。
　実際、金融の自由化やグローバル化が進みました一九八〇年代以降の各国の事例を見てみましても、長期金利は名目ＧＤＰ成長率を幾分上回って推移することが多いというふうに認識しております。

○原口一博　委員長にお許しをいただいて資料を配らせていただきたいと思います。
　資料の、皆様のお手元にございます三と四でございます。三は、昨日私が、長期金利、名目長期金利の定義にはいろいろなものがございますけれども、十年国債利回りということで日銀の皆さんがつくっていただいたものが三、そして、ＩＭＦのインターナショナル・フィナンシャル・スタティスティクスよりつくったものが四でございます。ほぼ同じ、同じ国でございますから同じトレンドを示しています。
　今、理事がお話しになった、つまり八〇年代以降、これをごらんいただいても、大体長期金利が上回っております。そしてこれは、先進各国とも長期金利が名目成長率を上回るという事態が起きています。
　ただ、その左の端の方をごらんください。この左の端の方は、日本が一九六六年以降大変な高度経済成長を示していたときでございます。これは、この時期には長期金利より名目ＧＤＰ成長率の方がはるかに高いという事態が起きています。
　しかし、では、この事態が起きている理由は何なんだろうかということを考えてみると、そこはどこに理由を求めたらいいのか、日銀の理事に伺いたいと思います。

○日本銀行理事　お答えいたします。
　名目ＧＤＰとそれから長期金利の関係でございますけれども、今、委員御指摘の石油ショックのころの長期金利でございますけれども、これは、当時物価が上がっているということで、大変に物価が上がっている、そういう状況のもとでの名目ＧＤＰ率、これは当然高くなってまいります。長期金利の方は、これは十年の長期金利でございますから、向こう十年間、経済、物価がどういうふうに推移するかということを市場参加者が見ておるということでございます。
　当時の足元の高い物価上昇率、これが向こう十年にわたっては続かないだろう、この先、金融政策も適切に運営されていけば、やがて物価も下がっていくというふうな見通しがあれば、長期金利の方が名目ＧＤＰ成長率よりも低いということも、そういう事態もそういう状況のもとでは発生し得るというふうに考えております。

○原口一博　先ほど、馬淵委員の質問の中にもございましたが、一九七七年に国債の転売が事実上解禁されるまでは、国債の金利は、当時の大蔵省が、いわば引受シ団と申しますか、そういったものに低目の金利を指導していた。まさに私たちは、一九九〇年代の金融国会で護送船団方式という議論をいたしました。そのずっと前、一九六〇年代においては、まさにそのサロンに入ることの方が大変重要であって、その護送船団の中に入ることが重要であって、低い国債を政策的に受け入れていた、そういう状況であると思います。
　私はここで財務大臣と経済財政担当大臣に伺いたいんですが、そもそも長期金利というものはコントロールできるものなのか。長期金利を自由主義経済において、片っ方で高い潜在成長率を欲しい、しかし、片っ方では金利は低く抑えたい、こんなことが果たして自由な経済社会で可能なんだろうか。このことが、後で申し上げます財政再建の今何をやるべきかということに強くかかわっていると思いますので、両大臣にお伺いをしたいと思います。

○財務大臣（谷垣禎一）　金利は、やはり市場でいろいろな関係で決まっていくものですから、政治的にコントロールできるというものではないと基本的に考えております。
　私どもができることは、リスクプレミアムをできるだけ低く抑えていくために財政面等々から努力をするということはできますし、それはしなければならないと思っておりますが、全体をコントロールしていくことは難しい、不可能である、短期的にはできるかもしれませんが、長期的には不可能であるというふうに思います。

○経済財政政策・金融担当大臣（与謝野馨）　長期的にはだれもコントロールできない、市場で資金の出し手と資金の取り手の間の関係で決まってくると思います。ましてや、日本の市場は世界に開かれているわけですから、日本人だけで決めるわけにもいかない。
　それでは、それは何とかコントロールできないのかといいますと、非常に短期間コントロールすることができると思いますけれども、極めて短期間、極めて人工的なやり方でコントロールができても、それは長もちするようなコントロールの仕方ではないというふうに思っております。

○原口一博　私も両大臣と同じ認識を持っています。
　日銀の理事に更問いをいたしますが、ましてや、今、物価を上げて、名目成長率も上げて、それで対ＧＤＰ比の赤字を何とかしようなんという話をまことしやかに言っていらっしゃる。私は、そういう方こそ本当の抵抗勢力だというふうに思うんです。
　総理、私たちは、やはり今両大臣がお話しになったように、自由な経済を志向しています。自由な経済において、金利をだれかがコントロールするなんてできないんです。金利をコントロールしようとすれば、まさに日銀が、国債を、これほど膨大な財政赤字を抱えていて、それを日銀に引き受けさせたりするしかないんじゃないでしょうか。それは究極の先送りではないかというふうに思うわけでございますが、日銀の理事、物価が上がると名目金利の上昇を防ぐことはできないと私は思いますが、御見解を伺いたいと思います。

○日本銀行理事　お答えいたします。
　長期の名目金利は、基本的には、将来の経済、物価に関する市場参加者の見方を反映しまして、これにあと、先ほど申し上げましたリスクプレミアムが上乗せされるということでございます。
　実際の長期金利は、もちろん金融市場におきますさまざまな要因を反映して形成されるものでございますから、一概には申し上げられませんけれども、一般論として申し上げますと、物価の上昇は、その他の条件が一定であれば、これは長期金利の上昇要因になるというふうに考えます。その意味で、長期金利が安定的に形成されるためには物価が安定しているということが大事で、したがいまして、日本銀行の金融政策も、物価安定を目的としてしっかりやっていく必要があるというふうに考えております。

○原口一博　日銀も同じ認識をお話しになったと思います。
　日銀の国債引き受けについて、本委員会で私は三年ぐらいにわたって質疑を総裁ともしてまいりました。長期金利が一％上がれば、いろいろな前提を置くわけですが、日銀のバランスシートはどれぐらい崩れるんだろうか、経済のアンカーである日銀の役割はどれほど損なわれるんだろうかという議論を、速水総裁そして今の福井総裁ともやらせていただきました。私たちは、自由経済を目指すべきだ、自由経済を目指すからには、まさに金利をコントロールできるかのようなことを振りまくべきではないというふうに思います。
　さて、資料二をごらんください。これは我が国の公債残高の累増でございます。この三十年で世界一の借金大国になりました。バブル崩壊後、平成二年以降、級数的に上がっているのがごらんになれると思います。この公債残高の七〇％、三百八十兆円が平成二年以降に積み上がったものでございます。では、この残高は質的あるいは量的にも悪化しているんじゃないか。一度も減らすことができずに、平成十七年度の残高はついにＧＤＰを超えてしまいました。そして、このグラフからもちょっとおわかりになるかもわかりませんが、平成十五年以降、赤字公債残高が建設公債残高を上回るという事態が起きています。
　そこで私は、きょうは冷静に、総理ともあるいは閣僚の皆さんとも、財政再建のターゲットとは何なのか、今何をやるべきかということを議論していきたいというふうに思っています。
　資料一をごらんになってください。これは、我が党も五、六年前にやりましたプライマリーバランス、つまり、プライマリーバランスを維持するだけで本当に財政というのは大丈夫なのか。これから経済が好転する中で、今、大臣からも日銀の理事からも、金利はコントロールできない、長期金利はコントロールできないというお話がございました。基礎的財政収入というものが四十九・七兆円、平成十八年度、今予算で出ています。では、これは一％長期金利が上がったときにどうなるのか。弾性値を一・一でとると〇・六兆円ぐらいがふえます。アルファのところです。では、ベータのところ、一％上がると、やはりこれは同じぐらい、〇・六兆円ぐらい上がる。ではガンマのところ、利払い費はどうなるんだろうか。
　つまり、その時々、年々のプライマリーバランスを均衡させるだけでは、本当は、これは景気が拡大し金利が上昇する局面では危険なのではないか。利払い費だけでこのガンマのところはプラス六〇％、今資料二でごらんいただきましたように、五百四十二兆円、この金利が一％上がっただけで五・四兆円の金利が発生するということですね。つまり、物価を上げて、そして幾ら名目のＧＤＰをふやしてみようが、結果的には財政再建のターゲットは逃げ水のように先に行くということになるんではないでしょうか。
　資料ばかりごらんいただいて恐縮ですが、それを少し明確に書いたのが五でございます。名目成長率・名目金利が上昇した場合の税収・国債費。つまり、長期金利をコントロールできないという状況の中で、物価上昇率よりも名目金利を極端に抑えることはできないんであります。
　ここで何が起こるのか。もし、一部の抵抗勢力的な方がおっしゃっていることに乗って、まあ抵抗勢力という言葉は撤回しますが、何と申しますか、事実を余り把握をされない方の……（発言する者あり）ちょっと言葉を選ばなきゃいけませんが。何が起こるかというと、総理、預金をする人が借金をする人よりばかを見るということが起こる。先ほど与謝野大臣も示唆をされましたように、消費ラッシュを招いて、そしてますます物価が上昇し、ハイパーインフレになってしまう。それはそんなに遠い将来かというと、そんな遠い将来じゃないんです。
　これをごらんいただいておわかりになりますように、長期金利、名目金利の上昇した場合の税収、国債費は、このように級数的に上がってくる。なぜかというとそれは、公債残高を、莫大なものを抱えてしまっているからでございます。私はそのように考えていますが、財務大臣、いかがでしょうか。

○財務大臣（谷垣禎一）　今のお示しの資料は、ちょっと十分に私も検討する間がなかったのでそれに対するコメントは差し控えますが、インフレによって名目経済成長が高まれば税収の増加は当然期待できるんですが、一方で、あの図で示されたところでは、大勢がうかがわれますように、年金の物価スライドによる給付額増加、あるいは金利上昇による利払い費の増加、こういったさまざまな歳出の増加要因が考えられますので、税の増収だけに頼ってうまくいくというわけには必ずしもいかないと考えております。

○原口一博　同じ質問を与謝野経済財政担当にいたしたい。

○経済財政政策・金融担当大臣（与謝野馨）　国の実質成長率、これは高い方がいいと私は思いますが、名目成長率だけ考えますと、名目成長率が高くなりますと、確かに税金はたくさん入ってまいります。収入がふえるということは事実でございますが、予算の中には物価連動の支出の項目があって、例えば、社会保障費の中には物価に連動して上げるというものがありますから、物価が上がりますと支出がふえる、それから、先生御指摘の、多分、金利が上がりますから国債費がふえるということで、プラスマイナスどうなっているかというと、四％ぐらいの名目成長率でどっちに振れるのか、収入がふえる方に振れるのか、支出がふえる方に振れるのかというのは、もう一度ちょっと計算しなければならないわけですが、名目成長率だけをただ上げていけば物事が改善するということではないんだろうと私は思っております。

○原口一博　総理、私も全く同じ認識を持っているんですよ。物価が一％上昇したとすると、名目ＧＤＰはそれは一％ふえますよね。だけれども、財政赤字は、三十兆円が、今回の予算では三十兆円以下に抑えたとされていますが、五・四兆円先ほど申し上げたようにふえるため、一八％増となるわけです。したがって、財政赤字のＧＤＰ比はふえるんです。基礎財政収支の所要黒字額は、名目金利から名目成長率を引いたものに債務残高を掛けますから、こんな当たり前な話を、夢のようなことを振りまいて、そしてやるべきことを先送りするということが何を意味するかということをきょう明らかにしたかったんです。
　総理に伺いたいんですが、閣内には、物価が上昇すれば税収が膨らむから、それでもって財政健全化がおのずと進むではないかという議論をされていらっしゃる方もいます。これに対して今のお二人は、御答弁になったような、常識的な、非常に慎重な財政運営に、その基礎に立った御議論でございました。
　一体どっちなんでしょうか。どっちが正しいんですか。総理、どっちが正しいと思われますか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎）　経済は生き物ですから、今までのやり方が正しい場合もあったし、正しくない場合もあったんです、現実に。不景気になれば公共支出をふやす、減税をする、しかしながら景気回復しなかった。公共事業を削減する、減税もしないという中で景気が回復してきた。経済の理論からすれば、これはちょっと外れた予測で今景気が回復してきている。
　そういう中にあって、私は、ＧＤＰ、経済成長率が上回っている、長期金利よりも経済成長率の方が上回っている場合もあった。逆に、長期金利が経済成長率よりも上回っている時代もあった。期間によってどれが正しいかというのは、学者の間でも違います。でありますから、期間をどうやってとって、名目成長率の方が高い場合と、長期金利が高い場合と、逆の場合と、期間によっても違うんですから、どのような期間をとって、将来この財政再建につながる方策をとるかというのは、まさに政策問題ですから、どのような政策手段を講じるか。一方が正しい、一方が間違っているというふうに断定できません、今の時期において。研究者の間、学者の間でも違うんですから。
　そういう中で、私は、両方選択肢を示すべきだと思います。両方、では、名目四％台の成長率の場合に長期金利なり国債費はどうなるのか、日本は本当に名目四％の成長を目指すことができないのか、名目一％台の成長率のときにはそれではどうなるのか、現状のままで何もしなかった場合歳出はどうなるのか、今の改革を進めていったらば歳出はどうなるのかというのを、一つじゃなくて複数の選択肢を示すべきだ。どれが正しい、どれが間違いと言えるような段階ではありません。

○原口一博　いや、総理、それは違うんですよ。期間によって違うというのは、先ほど私が資料の三と四で御説明しました。その左の、総理もごらんいただきたいんですが、三ページ目の六六年から七七年、八九年、八〇年代ぐらいまでですね。この時代と日本の経済はやはり違うんです。それはどこが違うか。期間が違うだけじゃないんですよ。経済の自由度が違うんです。より高い自由度を持った経済、つまり、先ほど与謝野大臣も谷垣大臣もお話しになりました。金利をだれかがコントロールできる国なんというのは、まさに社会主義や、あるいはそれに類する国ではないですか。
　私たちは、金融ビッグバン以来、より自由で、中央政府の役割を限定して、そして、民にできるものは民に、地方にできることは地方に、そういう形でやってきた。それが進めば進むほど、先ほど両大臣がおっしゃったような経済になるんです。その経済において財政赤字をこのように放置していれば何が起こるかということを議論していて、両方選択肢があるから今はどっちでもいいと。それは、どっちに行くか、何をやるかということを何も判断していないということじゃないでしょうか。（小泉内閣総理大臣「違う、違う」と呼ぶ）違うんだったら教えてください。

○内閣総理大臣（小泉純一郎）　認識にも違いがあると思います。現在、名目成長率の方が長期金利より高いんですよ。逆ですよ、原口さんが言っていることと。そこは間違えないでください、メールの問題じゃないんですから。
　そして、これからの政策手段は、学者によっても、趨勢に名目何％をとってどういうことをやったらいいか。一つじゃない。三％が適当だという学者もいるでしょう、四％が適当であるという学者もいるでしょう、二％がいいという人もいるでしょう。現実の世界経済を見て、Ｇ８の中でも日本は実質経済成長率は高い、名目成長率は低い。今までも、戦後六十年間のスパンをとってみても、デフレの時代はなかった、常にインフレとの戦いだった。現在初めて、戦後六十年、デフレとの戦いをやっているんだ。
　経済は生き物ですから、それは変わっていきます。一つの選択肢じゃないと思っております。

○原口一博　いや、総理、私は、この質疑の最初の十五分ぐらいをかけて丁寧に、日銀の方と両大臣に、今は長期のトレンドでどういうふうになっているんですか、今は長期金利よりも名目成長率が大体上がる傾向ですね、八〇年代以降もそうですね、それで、より自由になっていけばそうですねという話を両大臣がされたじゃないですか。
　もう一回聞きますか、与謝野大臣。

○経済財政政策・金融担当大臣（与謝野馨）　財政再建の道筋というのは、複数の選択肢を示す、これは、歳出削減をどのぐらいやるか、その程度の問題もありますし、また、成長の割合をどの程度見るか、さまざまな組み合わせの計算はできると思います。
　ただ、財政再建をやりますときには、やはり用心深い堅実な前提で将来の見通しを示す必要があると思いまして、楽観的な見通しだけで将来の財政を考えてはいけない。
　ただ、日本の経済政策そのものは、やはり、明るい展望を持って、力強い成長をするためのいろいろな努力をしなきゃいけないということは当然のことでございますけれども、家計を設計していく場合というのは、やや地味目の堅実な前提を置く必要があるのではないかと思っております。

○原口一博　総理、お聞きになったでしょう。要は、私たちが今何を議論しているかというと、今からのトレンドをどう見るかというその見方を議論しているんですよ。その見方が二つあれば、対応の仕方が変わるんですよ。
　先ほど、馬淵議員の質疑の中で与謝野大臣は、今おっしゃったように、名目成長率が長期金利を上回るような、つまり統制経済と言っては悪いけれども、そういう時代のようなものが日本経済の平均の姿だと早とちりしてはいけない、きょうの朝の委員会ですよね、というか、今も朝か。ここ二十年ぐらいの金利と成長率の関係の方を重視して計画を立てる方が、地味でなおかつ堅実だと私は思っておりますという答弁なんですよ。
　では総理に伺いますが、その答弁と同じ認識でいいですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎）　必ずしも同じではありません。だから選択肢を示すんです。長期金利が名目成長率を上回る場合と、経済成長率が長期金利を上回る場合と両方あるんです、過去の経過においても。現在の外国の例でも両方あるんです。
　だから、そこら辺をよく調査しながら、両方の想定のもとにどうなるのかという選択肢を示して、どういう政策手段をとればどっちの選択肢に行くのか、Ａの選択肢になるのかＢの選択肢になるのか、Ａ、Ｂにするためにはどういう政策手段をとればいいのかということをこれからよく国民に提示して、どっちがいいか判断してもらうか、政府としてどっちをとるかというのは、これは、今後の財政再建にとっても、経済発展を考える場合においても重要なことだと認識しております。

○原口一博　もう午前中の時間はこれで終わりましたから、そんなものを今判断しているような時期ではない。私は、できるだけ閣内不一致という言葉を使わないように慎重に質問をしてきたんです。というのは、二人の大臣が誠実に答弁されているからなんです。
　残りの質疑は午後に回したいと思います。ありがとうございました。

○予算委員長（大島理森）　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。

○予算委員長（大島理森）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。原口一博君。

○原口一博　午前中に引き続き、財政再建について、総理ともお話をしたいと思うんですが、ちょっと確認をしたいと思うんですが、総理、国民の皆さんが一番知りたいと思っていらっしゃることの一つに、やはりこの財政再建があると思うんです。本当に財政というのは持続可能なのか。ある意味では、それが持続可能だということを示せば、随分多くの皆さんが感じていらっしゃる不安というのはなくなると私は思いますが、総理、いかがですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎）　財政健全化は国民生活を豊かにするための一つの重要な対策だと思っております。
　そこで、今のままのような状況で何もしなければ財政というのはもう手に負えなくなる、財政が破綻すれば国民生活も豊かにはならない、そういうことから、改革を進めて、財政を健全の方向に持っていこうというのが現下の課題でございます。
　でありますので、今のような真剣な原口議員による指摘なり考え方に対するそれぞれの意見を交換し合うというのは、大変有意義な審議だと思っております。

○原口一博　ありがとうございます。同じ認識を共有できたと思います。
　さてそこで、何点か伺いたいんですが、さっきのグラフに戻りますが、これは金融担当大臣に伺います。
　やはりこの三のグラフあるいは四のグラフでもいいんですけれども、六六年から七七年、こういう時代、つまり八〇年代前、私は、明確に、国債の金利は、大蔵省がいわば引受シ団に指導をして、そして低目の金利を各銀行が受忍していた、七〇年代、六〇年代というのは、そういういわゆる規制金利の時代のデータであって、現在の自由な金利になったときは意味がないんじゃないか、このように考えておりますが、いかがでしょうか。

○経済財政政策・金融担当大臣（与謝野馨）　確かに、戦後の復興期の話と今は違っていると思いますが、最近では、アメリカでここ数年、名目成長率の方が長期金利を上回るという現象も起きていまして、そう単純な決まり方を恐らく長期金利はしていないと思います。アメリカで起きている現象がどういう現象なのかというのは、アメリカ人自身がまだよく解明していないということでございまして、したがいまして、財政再建の道筋を描くときには、いろいろなケースを想定してやらなければならないと私は思っております。そういう中で皆様方に御判断いただいて、最も現実的な道筋はどこかということは議論の最後に出てくる話でございますが、選択肢というのは、恐らく、いろいろな条件を変えて、いろいろな前提を変えて、さまざまなケースを国民の前にお示しすること、これが論議の第一歩であると思っております。

○原口一博　総理、今大臣がお話しになったように、論議の第一歩なんですよ。私がきょう申し上げたいのは、いつまでもその論議の第一歩で、こっちに行けばこういう道がありますね、こっちに行けば別の道がありますねということを言っていていいのかな、それを問いたいわけです。歳出と歳入の構造改革、これはやはり一体にやらなきゃいけない。
　総理に伺いますが、小泉内閣は、デフレの脱却、経済の回復、これを一生懸命目標としてなさってこられたと思いますが、この認識でいいですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎）　はい、デフレ脱却、経済活性化、これは小泉内閣の最重要課題であります。

○原口一博　そのとおりだと思います。私どもが政権をとっても、それは大変重要なことです。
　先ほど私は、六〇年代、七〇年代の話をしましたが、午前中総理は、原口さん、今逆転しているんですよ、金利と経済成長率が逆転しているんですよと。それはそうですよ、総理。今、超低金利なんですよ。超々低金利で、異常な状況になっている、異常な政策をやっている。これは日銀の総裁もそうおっしゃっているし、しかも、デフレですから。
　今の事態をとらえて、では今後それでいいかというと、小泉内閣の政策が成功してくれば、皆さんはもう成功しているとおっしゃっているけれども、成功してくれば、金利は自然と上がっていくんですよ。だから、そのときに備えて、今の二人の大臣がおっしゃったパスだったら何とかなるだろうけれども、つまり、プライマリーバランスをただ均衡させただけでは、金利が上がっていくこれからの予想される局面では、それじゃもうだめだということを私は危惧するから申し上げているんです。
　もう一回、五に。総理、本当に恐縮ですが、ごらんになってください。
　これは、税収と国債費。経済成長率が、先ほどお話しになりました、二％、三％、四％、五％、まあこれぐらいでしょうね、二十一年度ぐらいまでの経済成長率を予想すると。そのときに、税収はどうなるのか。五％成長のときが、二〇〇七年度では最高一・六兆円、二〇〇八年度で三・三兆円、二〇〇九年度で五・一兆円なんです。ところが、それと同じように、国債費もそれぐらいでふえていけばこれは何とかなるんですが、その下のところをごらんいただくように、四・七兆、八・六兆、十二・五兆と、はるかに国債費の方がふえていくんですよ。つまり、このことについてやはり答えを出していかなきゃいけない、私はそう思うんです。
　財務大臣、いかがですか。初めて見せられたけれども、これは精査してみるとおっしゃいました。いや、いいですよ、与謝野大臣でも。

○経済財政政策・金融担当大臣（与謝野馨）　今、財政再建はどういうふうに考えるかという問題ですけれども、小泉内閣発足から五年間の間にやりましたいろいろな政策も、やはり大変厳しい状況の中での財政再建であって、これは先ほど総理が言及されましたけれども、不況に陥りますと、かつての自民党政権は必ず財政支出をふやして有効需要をふやすという政策をとりましたけれども、小泉内閣のもとでは不況でも財政規律を守る、そういう厳しい姿勢をとったと私は考えております。
　実績としては、例えば二〇〇三年に、プライマリーバランスにしますと、大体国、地方を通じて二十兆赤字がありましたけれども、二〇〇六年は、これは十一兆まで下がっておりまして、この数年間で九兆円のプライマリーバランスの回復を達成しております。
　これからやります財政再建というのは、この五年間やりました財政改革を出発点にして次のステップに進む。次のステップというのは、プライマリーバランスを回復させる、その先はやはり国、地方の債務残高の対ＧＤＰ比を一定ないしは比率を下げていくという三段階で、第一段階がようやく終わったというふうに御認識をいただければと思っております。

○原口一博　大臣、私、総理と議論をするためにできるだけシンプルにお話を、この数字が本当ですかということを伺っているんです。

○経済財政政策・金融担当大臣（与謝野馨）　どういう前提で計算された数字かわかりませんので、はっきりしたお答えはできませんけれども、成長率が高まっていくと逆に支出がふえるという面もあるという点では、そのとおりであると思っております。

○原口一博　ありがとうございます。
　だから総理、私が申し上げたいのは、どのパスを、どの道を選ぶかということは、お二人の大臣はこっちですとおっしゃっているわけです。私と同じようなことをおっしゃっている。総理は、こっちもあればこっちもあるとさっきおっしゃったけれども、それはいつ決めるんですか。どっちの道に行くかというのは、全然違うんですよ。
　つまり、なぜかというと、プライマリーバランスを、ではいつ回復させるのか。いや、それだけでいいのか。歳入の構造改革も同時にやって、そしてこの巨大な財政赤字に挑戦していこうというのをそんなに先送りしていていいのかということを伺っているんです。いかがですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎）　これは、当初私が政権を担当する前は、プライマリーバランス約二十兆円のマイナスである。それが改革を進めて、今は十一兆円に減ってきた。それで、二〇一〇年代初頭にはこれをゼロに回復しようと。その後、前提によっても置き方が違いますし、改革をどのように進めていくかによっても違う。
　今の前提は、何もしなければそこまで行くであろうという表だと思いますけれども、私は、今後一つの前提のもとに方向を出せば、名目三％の場合はこういう政策をとる必要がある、四％の場合にはこういう政策をとる必要がある、それぞれ政策を考える。その際に、どういう前提でとっているのかという議論がことしの六月ごろから活発になってくると思います。そういう中で、どういう改革が必要かというのは、今後六月ごろから来年度予算編成の秋以降、大きなこれからの課題になると私は思っております。

○原口一博　資料Ａを、委員長、お配りさせてください。

○予算委員長（大島理森）　どうぞ。

○原口一博　配られるまでに申し上げますが、この資料は、先ほど馬淵委員が質疑の中でお使いになりました、我が党の大塚耕平議員に対する内閣の答弁書であります。
　１のところは省略しますが、Ａをごらんになってください。名目長期金利が名目経済成長率を上回る状況においては、基礎的財政収支の赤字が持続すれば、公債残高の名目国内生産に対する比率が増加し続けるという意味において、いずれの国においても財政は破綻すると考えられる、こう答弁をされています。そしてまた、Ｂのところで、名目長期金利が名目経済成長率を下回る状況についても言及されています。
　まさに今、経済が回復をしてきて長期金利が上昇局面にあるだろうと思うから、今やるべきことは何かということを伺っているわけでございます。
　そこで、日銀に伺います。
　財政再建を行うには、プライマリーバランスの赤字解消のみでは不十分だと私は認識していますが、日銀の御認識を伺いたい。そして、名目成長率が上昇しても、税収の増加よりも国債費の増加の方が大きく、財政再建はなし得ないのではないか、そう思いますが、いかがでしょうか。

○日本銀行理事　お答えいたします。
　財政再建には公的債務残高の対ＧＤＰ比率を長期的に引き下げる必要がございまして、そのためにはプライマリーバランスの黒字化が必要であるという認識は、広く共有されているというふうに思います。この点、政府でも二〇一〇年代初頭のプライマリーバランスの黒字化を目指して財政再建に取り組んでおられるというふうに承知しております。
　財政再建を着実に進めていくためには、まず民間の活力を引き出し、日本経済の潜在成長力を高めていくということが大事だというふうに思っております。実質ベースで成長率が高まり、活発な民間経済活動を行うことによって安定的な歳入の確保も実現できるというふうに思っております。

○予算委員長（大島理森）　簡明に。

○日本銀行理事　はい。名目成長率が上昇した場合、税収も国債費もともに増加いたしますけれども、その増加テンポはさまざまな要因に左右されるというふうに見られます。いずれにせよ、財政再建を着実に進めていくためには、まずは成長率を上げ、実質経済成長を高めていくというふうに思います。

○原口一博　いや、日銀総裁に来ていただく予定をわざわざ理事に来ていただいたのは、正確にお答えくださいということで、通告どおりお答えいただきたいんですが、私、紙でお渡ししているので、もう一回伺います。
　財政再建を行うにはプライマリーバランスの赤字解消のみでは不十分だと私は思いますが、認識はいかがですか。

○予算委員長（大島理森）　白川参考人、通告どおりにお答えしなさい。

○日本銀行理事　お答えいたします。
　プライマリーバランスの黒字化が必要であるという点では、広く認識は共有されているというふうに思います。この点、政府におきましても、二〇一〇年代初頭のプライマリーバランスの黒字化を目指して財政再建に取り組んでいるというふうに認識しております。

○原口一博　二回同じことを質問させられました。
　私は、事前に丁寧にレクもさせていただいて、皆様からいただいた、これもメールですけれども、答弁の確認を読んでいるだけなんです。それなのに、どうして二回も続けて違うお答えをされますか。あと十分しかないのに、どうしてですか。

○予算委員長（大島理森）　白川さん、わかりますか。もう一回。

○日本銀行理事　お答えいたしたとおりでございますけれども、財政再建を行うためにはプライマリーバランスの赤字解消のみでは不十分だと思いますけれどもどうですかというお尋ねでございました。
　プライマリーバランスの赤字解消だけではなくて、黒字化が必要であるというふうに思っております。その認識は広く共有されているというふうに思います。また、政府も取り組んでいるというふうに認識しております。

○原口一博　つまり、赤字解消のみでは不十分だというお答えだということでいいですか。

○日本銀行理事　赤字解消だけでは不十分である、赤字化だけではなくて、黒字化が必要であるというふうに思っております。

○原口一博　いや、ここで追及する方は笑っちゃだめなんですよ、本当は。何でかといったら、今一番財政の、皆さんが不安に思っていらっしゃる、そこで、閣内で違う話が出てきて、しかも、六月に、さっき総理がお話しになったのは、これは選択肢でしょう、そのときに出てくるのは。選択肢ですよ。選択肢が出て、それからどっちにするかという議論をしていて本当にいいんですか。私はそのことがいかぬと思っているんですが、財務大臣、いかがですか。

○財務大臣（谷垣禎一）　これは今、与謝野大臣のもとで、経済財政諮問会議で厳しく議論をしておりますので、やはりいろいろなケースが想定できますから、選択肢を示して、具体的な形で国民の議論に供したいと思っております。

○原口一博　いや、とてもなかなか、それは小泉内閣らしくないですよね。
　前の内閣のときも同じようなことをおっしゃっていましたよ。あのときは宮澤財務大臣でした。社会的な、今伊吹先生も少しお話しになりましたけれども、社会保障の問題もあるから、今までは単に財政だけを入れていたけれども、そういう社会保障みたいなものも全部、ディメンションというか次元の中に入れて総合的に判断して、データを出して、何をやるべきか国会にお示ししますとおっしゃったんですよ。あれはたしか一九九九年ぐらいでしたね。もう本当に六年も七年も前です。そのときに何をやるかということは、結果的には先送りされているんですよ。今度も材料だけを六月に示されると。
　少なくとも、今私たちはその予算の審議をやっているわけですよ。予算の審議をやっているんだったら、皆さんが出されるのは、総理がおっしゃったＡかＢか、与謝野大臣や谷垣大臣がおっしゃった方なのか、それとも政調会長ですかがおっしゃっている方なのか。総理はどっちが正しいと思われるんですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎）　両方あっていいんです。それはどういうことかといいますと、私が政権を担当する以前においては、一般会計における税収は五十兆円程度だった。だから、私は、税収が五十兆円程度あるときには国債発行は三十兆円以下にとどめる必要があるということを言ったんです。
　ところが、税収の見通しが違ってまいりました。いざ私が政権を担当すると、税収は五十兆円入ってこなくなった。四十兆円そこそこだった。だから、私は、経済は生き物だから、三十兆円枠というのは一つの公約だけれども、前提は五十兆円の税収があったときであると。
　民主党は、そのときに、三年間三十兆円以下に抑えろという法律を出せと言ったときに、私は拒否したんです。なぜか。経済は生き物だから、常に五十兆円上がってくるとは限らないから、五十兆円以下のときにも三十兆円以下に抑えたらば、歳出を削減し、増税しなきゃできない。果たしてこれが経済活性化に通ずるのかどうか。だから、私はそこまでは約束できないから、民主党の法律で縛れというのを私は拒否したんですよ。そこで大胆かつ柔軟に考えなきゃ、経済の活性化はおぼつかない、財政健全化ばかり図って経済全体を見ないと、かえってデフレが進行するということを言ったんです。そして、五十兆円なくて三十兆円の枠を外したら、公約違反だ、公約違反だという批判。しかし、そのときは五十兆円が前提だったから、五十兆円ないときには大胆かつ柔軟にと、言うとおりやってきたんですよ。
　そして、現にこの十八年度予算においては、民主党は、二十年だったかな、あと二年後に三十兆円以下に公債発行を抑えると言っているのに、既に来年度でもう抑えちゃっている、三十兆円に。民主党がやっているより先に……

○予算委員長（大島理森）　総理、短目にお願いします。

○内閣総理大臣（小泉純一郎）　国債発行を制限している。これは、一つ、景気が回復してきたな、そして、予定した税収も見積もりよりも上がってきたな、見積もりよりも下がるより上がってきたということは、やはり景気回復もそろそろ軌道に乗ってきたなという例だと思うんです。ですから、そういう中で、一つの前提というのはずっと続くものではありません。
　私は、プライマリーバランスが回復してゼロになればいいとは思っていません。それは、財政収支がゼロになった場合にも、今までの国債の発行が累積していますから国債費はふえています。ですから、国債発行はある程度していかなきゃなりません。
　真の財政健全化というのは……

○予算委員長（大島理森）　総理、ちょっと短目にひとつ。

○内閣総理大臣（小泉純一郎）　はい。
　国債発行もできるだけ抑えていく必要があるということは、これは原口議員とも共有しているのではないかなと思っております。

○原口一博　私は、その基本的な認識ですら閣内で統一されているんでしょうか、そのことを伺っているんです。
　今、谷垣大臣に質問していたら、後ろで竹中大臣は首を横に振っていらっしゃるし、与謝野大臣が御答弁のときも首を横に振っていらっしゃる。
　私たちは、総理、今の話をやはり十年、二十年、三十年後、そのとき、長い歴史を見て、子供たちや孫の代からも、あのときにこの議論をちゃんと詰めていたな、このことについては必ず議論していたな、その議論をきょうやっているんです、過去、民主党がどうだ、どうだという話を劇場でやっているんじゃないんですから。
　私は、究極の先送りをせずに、しっかりとしたデータを出して、そして果敢に改革に取り組む、それは民主党でしかできないということを申し上げて、質問を終えます。

○予算委員長（大島理森）　これにて原口君の質疑は終了いたしました。